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ONE NAT-Problematik

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Sorry aber hast du überhaupt eine blassen Schimmer was UPNP überhaupt ist?! Ob du nun UPNP oder manuelle Portweiterleitung machst, ist beides im Prinzip das genau selbe, nur dass bei UPNP das Netzgerät seine Ports nach bedarf öffnet. Wenn ich also von Portweiterleitung rede betrifft das genauso auch UPNP, was nichts anderes macht als Ports öffnen.

Bei deinen Links auf meine Posts habe ich nie etwas von manuellen Portweiterleitung behauptet, sondern das System als sich beschrieben. Ob die Portweiterleitung manuell oder per UPNP gemacht wird ist dann absolut nebensächlich.

Habe damals den ganzen UPNP SOAP-Netzwerktraffic analysiert und gesehen, dass die 360 bei bereits vorhandenm Port 3074, einen anderen Port im 26000er Bereich öffnet.
Sorry und was hast du hiermit für ein Problem? Glaubst du mir das nicht oder was? Mit der Fritzbox geht das sehr einfach und mit Whireshark dann den Trafic zu analysieren ist nun wirklich keine Hexerei. Da sehe ich dann ganz genau was da für UPNP SOAP Messages hin und her gehen. Ich vermute mal fest, dass du keine Ahnungg hast was SOAP überhaupt ist, sonst müsstest du nicht so ungläubig lachen.
 
Sorry aber hast du überhaupt eine blassen Schimmer was UPNP überhaupt ist?! Ob du nun UPNP oder manuelle Portweiterleitung machst, ist beides im Prinzip das genau selbe, nur dass bei UPNP das Netzgerät seine Ports nach bedarf öffnet. Wenn ich also von Portweiterleitung rede betrifft das genauso auch UPNP, was nichts anderes macht als Ports öffnen.

Quizfrage: Wenn UPnP das selbe wäre wie manuelle Portweiterleitung, weshalb kann man dann mit UPnP zwei verschiedene Xboxen "versorgen", mit manueller Portweiterleitung aber nur eine?

Bei deinen Links auf meine Posts habe ich nie etwas von manuellen Portweiterleitung behauptet, sondern das System als sich beschrieben. Ob die Portweiterleitung manuell oder per UPNP gemacht wird ist dann absolut nebensächlich.

Ja nee, is' klar :kaffee:

Sorry und was hast du hiermit für ein Problem? Glaubst du mir das nicht oder was? Mit der Fritzbox geht das sehr einfach und mit Whireshark dann den Trafic zu analysieren ist nun wirklich keine Hexerei. Da sehe ich dann ganz genau was da für UPNP SOAP Messages hin und her gehen. Ich vermute mal fest, dass du keine Ahnungg hast was SOAP überhaupt ist, sonst müsstest du nicht so ungläubig lachen.

Richtig, du "siehst" es, aber verstehst es offensichtlich nicht.

Um es mal klar zu sagen: Netzwerktechnik ist keine Philosophie, hier gibt es nur wahr oder falsch. Und wenn du verstehen würdest, was der Protokollmitschnitt aussagt, würdest du nicht schon seit Jahren eine falsche Theorie nach der anderen zusammenphantasieren.

Und nebenbei bemerkt würde ich jede Wette eingehen, dass du selbst das erst ergoogled hast, nachdem ich hier geschrieben hatte, dass das jeder mittelmäßige Netzwerktechniker innerhalb einer Stunde hinbekommt.
Aber gut, jetzt, wo du den Protokollmitschnitt hast, sollte es dir ja immerhin ein leichtes sein, nachzuweisen, dass die Xbox Live-Verbindung "von außen initiiert wird"... ich bin mal gespannt, ob ich dazu noch irgendwas halbwegs Plausibles von dir zu sehen bekomme.
 
Quizfrage: Wenn UPnP das selbe wäre wie manuelle Portweiterleitung, weshalb kann man dann mit UPnP zwei verschiedene Xboxen "versorgen", mit manueller Portweiterleitung aber nur eine?
Danke nun weiss ich zumindest definitiv, dass du Null Ahnung von UPNP hast und du dich nun klar geoutet hast. Zum x-ten Mal: Die 2. Xbox bekommt einen anderen Port, wenn 3074 bereits in Benutzung ist und nur deshalb geht das. Daher auch für dich nochmals, was die Xbox bei aktiviertem UPNP macht ist das:

FirtzboxUPNP.png


Wie du hier sehen kannst, setzt die 360 einen anderen Port, wenn der Router per UPNP meldet, dass der Port 3074 bereits in Benutzung ist. Das sind alles per UPNP geöffnetet Ports und da habe ich nichts manuell eingegeben. Wer meinst du weiss besser welche Ports geöffnet werden sollen, als das Netzgerät (One/360/PS4) selber? Das ist nichts geheimnisvolles im Gange wie du uns anscheinend weis machen willst.

Ich programmiere schon gut 20 Jahre auch im Netzwerkbereich und in den letzten Jahren vermehrt mit eigenen SOAP und REST-Servern sowie direkter Socket Programmierung. Also komm mir nicht, ich hätte alles ergoogelt und keine Ahnung von Netzwerkprogrammierung. Du solltest mal von deinem hohen Ross runter kommen und akzeptieren, dass es auch andere Leute gibt, die von der Materie was verstehen.

Für dich nochmals ganz einfach was da genau abläuft per UPNP:
1. Die ONE meldet sich im Netzwerk und schickt per UPNP die SOAP-Message zum öffnen des Port 3074 per UDP.
2. Der Router antwortet per UPNP SOAP-Message ein OK und trägt die Portweiterleitung ein.
3. Die ONE hat nun offenes NAT.

4. Die 360 meldet sich an und schickt per UPNP die SOAP-Message zum öffnen des Port 3074 mit UDP.
5. Der Router antwortet per UPNP SOAP-Message einen Fehler, dass der Port bereits in Benutzung ist.
6. Die 360 schickt per UPNP die SAOP-Message zum öffnen des alternativen Port 26041 mit UDP.
7. Der Router antwortet per UPNP SOAP-Message ein OK und trägt die Portweiterleitung ein.
8. Die 360 hat nun offenes NAT.

Das ist genau das was mir die Netzwerkprotokollanalyse gezeigt hat. Punkt 5 und 6 sind genau der Grund wieso das per UPNP geht und wieso es mit manueller Porteiterleitung nicht geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die 2. Xbox bekommt einen anderen Port, wenn 3074 bereits in Benutzung ist und nur deshalb geht das.
Und wieder beweist du, dass es mit deinem logischen Verständnis nicht weit her ist:

Hier hast du noch behauptet, UPnP und "manuelle Portweiterleitung" wären "beides im Prinzip das genau selbe" (deine Worte, nicht meine). Wenn das korrekt wäre, müsste man die für Xbox Live (angeblich) nötigen Ports aber auch mit "manueller Portweiterleitung" an zwei verschiedene Xboxen "weiterleiten" können. Da das aber nicht der Fall ist, kann deine Behauptung nur falsch sein.

QED :kaffee:

Daher auch für dich nochmals, was die Xbox bei aktiviertem UPNP macht ist das: [...]

Danke, aber die Anzeige der Fritzbox kenne ich schon, seit sie implementiert wurde, und mir war von Anfang an klar, dass deine Pseudo-Theorien darauf basieren. Und ich wiederhole mich nochmal: Wenn du verstehen würdest, was das aussagt, würdest du nicht schon seit Jahren eine falsche Theorie nach der anderen zusammenphantasieren.

[...]
Das ist genau das was mir die Netzwerkprotokollanalyse gezeigt hat.

Na, dann poste doch mal einen kleinen Ausschnitt des Wireshark-Mitschnitts und erklär es mir daran.
Oder besser, zeig mir endlich mal einen Mitschnitt, der beweist, dass die Verbindung "von außen initiiert wird". Ach, das kannst du nicht? Woran das wohl liegt :kaffee:

Punkt 5 und 6 sind genau der Grund wieso das per UPNP geht und wieso es mit manueller Porteiterleitung nicht geht.

... und damit der Beweis, dass UPnP und "manuelle Portweiterleitung" nicht "im Prinzip genau das selbe" sind, wie du gerade mal einen Post weiter oben im Thread behauptet hast.
Aber natürlich "geht" damit in de Realität trotzdem nicht mehr und nicht weniger als mit deaktiviertem UPnP, der NAT-Test zeigt lediglich ein "offenes NAT" an (wenn man Glück hat).

Und gleich die nächste Quizfrage: Weshalb propagierst du überhaupt noch das "Öffnen" von Port 3074 bei einer einzelnen Xbox im LAN, wenn mit aktiviertem UPnP angeblich sogar zwei Xboxen (oder auch eine Xbox 360 und eine Xbox One) ein "offenes NAT" bekommen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier hast du noch behauptet, UPnP und "manuelle Portweiterleitung" wären "beides im Prinzip das genau selbe" (deine Worte, nicht meine). Wenn das korrekt wäre, müsste man die für Xbox Live (angeblich) nötigen Ports aber auch mit "manueller Portweiterleitung" an zwei verschiedene Xboxen "weiterleiten" können. Da das aber nicht der Fall ist, kann deine Behauptung nur falsch sein.

Sag mal willst du mich eigentlich nur nerven?! :wand::? Wie soll die 360 wissen was für Ports im Router offen sind, wenn kein UPNP läuft? So weiss sie nichts von den verwendeten Ports und so verwendet die Xbox stur den Port 3074. Der alternative Port kommt so garnicht zum Zuge und daher nützt dir auch der manuelle Eintrag mit Port 26041 dann absolut garnichts. Die 360 muss eine Kommunkation mit dem Router machen, damit sie das weiss. Hättest du nur etwas Ahnung was UPNP genau ist und für was das gut ist, hättest du den gequoteten Text garnicht geschrieben, weil dir das nähmlich dann selber klar gewesen wäre.

Und gleich die nächste Quizfrage: Weshalb propagierst du überhaupt noch das "Öffnen" von Port 3074 bei einer einzelnen Xbox im LAN, wenn mit aktiviertem UPnP angeblich sogar zwei Xboxen (oder auch eine Xbox 360 und eine Xbox One) ein "offenes NAT" bekommen?

Das mache ich garnicht und ich weiss echt nicht wieswo du immer darauf pochst. Wer UPNP nutzen will, soll UPNP aktivieren und alle manuellen Ports löschen. Das sit mit abstand dieeinfachste Lösung. Wer aber UPNP nich tnutzen will, aus was für Gründen auch immer, muss eben den Port 3074 manuell weiterleiten, sonst gibt es keine offenes NAT und der Partychat funktioniert so auch nur beschränkt.

Das ist mein letzter Post zu unserer Diskussion hier, ausser du greifst mich wieder ungerechtfertigter Weise an und stellst mich bei den anderen als Idiot hin. Ein bischen mehr Respekt vor deinen Mitmenschen wäre bei dir schon mal angebracht.
 
Sag mal willst du mich eigentlich nur nerven?!

Ich will dich als der Dilettant bloß stellen, der du bist. Wenn dich das nervt, ist das ein positiver Nebeneffekt, dann hältst du vielleicht mal endlich mal die Klappe zu Themen, von denen du nichts verstehst.

Der Unterschied zwischen dir und den Hunderten anderen, die Port Forwarding als Allheilmittel für angebliche Verbindungsprobleme der Xbox anpreisen, ist, dass du das mit pseudowissenschaftlichen Theorien verbrämst, von denen der Durchschnittszocker mit noch weniger Netzwerktechnikkenntnissen als du nicht wissen kann, dass sie Blödsinn sind.

In den letzten Jahren hatte ich es eigentlich schon aufgegeben, gegen das Port Forwarding-Placebo anzupredigen, weil es zwar nutzlos, aber bis auf wenige Ausnahmen de facto auch nicht (mehr) schädlich ist. Wenn dein Bullshit-Bingo aber genauso unwidersprochen bliebe, würde der genannte Durchschnittszocker davon ausgehen, dass deine Theorien tatsächlich der Wahrheit entsprechen könnten, und das kann ich nicht zulassen.

Wie soll die 360 wissen was für Ports im Router offen sind, wenn kein UPNP läuft?

Und noch ein Quizfrage: Schon mal was von NAPT gehört?

Das ist mein letzter Post zu unserer Diskussion hier, ausser du greifst mich wieder ungerechtfertigter Weise an und stellst mich bei den anderen als Idiot hin

Tja, und wieder weder ein Protokollmitschnitt noch sonst auch nur irgendein Beweis für deine Theorien, war ja nicht anders zu erwarten.

Die Uhr tickt. :deal:
 
Jungs, lasst es doch bleiben! Ihr werdet nie auf einen Nenner kommen.

Zum Thema, auch wenn ich nicht in den Details der Technik stecke, meine Erfahrung:
Ist UPnP aktiviert, hat man keine Probleme mit offenem NAT und den Funktionen Chat und Multiplayer.
Ist UPnP deaktiviert und man hat keine Portweiterleitung auf die IP der Xbox, dann gibt es definitiv Probleme mit Chat und Multiplayer.
Ist UPnP deaktiviert und man hat die entsprechenden Ports auf die IP der Xbox weitergeleitet, dann gibt es keine Probleme mehr mit Chat und Multiplayer. Auch funktioniert es, die gleiche IP-Adresse der One und der 360 zu geben, wenn sie nicht gleichzeitig in Betrieb sind.

Das trifft ja nicht nur auf die Xbox zu, auch auf PS3 und Steam am PC. Will ich am PC spielen, muss ich z.B. den Port 3074 im Router von der Xbox auf den PC leiten, sonst habe ich striktes NAT.

Welche technischen Details dahinter stecken interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht (das unterstelle ich jetzt auch mal dem Großteil der Leser hier), Hauptsache es funktioniert.
 
@John Doe , hast Du schon eine One ?
Wenn nicht, dann wäre es evtl. Sinnvoll erst eine zu kaufe oder zu leihen und das selber mal Intensiv zu testen.
Theorie und Praxis gehen oft weit auseinander.

Bei meinem Technicolor Modem hatte ich auch ein mittlere NAT und konnte niemanden zu Fifa einladen, nach dem ich UpnP aktiviert habe, ist NAT offen und ich hatte seitdem keine Probleme mehr. Da ist es mir auch egal ob das in der Theorie ein Placebo Effekt ist oder nicht denn mein Problem ist gelöst und der Rest interessiert mich gar nicht.

Finde die Art in der Du hier auftrittst auch nicht wirklich in Ordnung, der Ton macht die Musik.
 
An sowas geht die Welt mal eines Tages zu Grunde.

Und weshalb ?
Es kann und muss doch nicht jeder alles wissen, ich habe keinen Plan von Netzwerktechnik, darf ich deshalb nicht mehr online spielen ?
Wenn ich Auto fahre muss ich auch kein KFZ Mechaniker sein. Die Welt geht eher zu Grunde von den vielen Theoretikern die Ihr wissen in der Praxis nicht umsetzen können. Mit einer Schüppe in der Hand würden Sie mehr erreichen. :p :bier:
 
Und weshalb ?
Es kann und muss doch nicht jeder alles wissen, ich habe keinen Plan von Netzwerktechnik, darf ich deshalb nicht mehr online spielen ?
Wenn ich Auto fahre muss ich auch kein KFZ Mechaniker sein.
Das wäre doch sicher besser auch gleich KFZ-Mechaniker zu sein und was von Autos zu verstehen bevor man losfährt, oder?

Die Welt geht eher zu Grunde von den vielen Theoretikern die Ihr wissen in der Praxis nicht umsetzen können.
Das ist richtig, deswegen sollte man sich nicht mit Dingen befassen die man nicht vollständig durchdrungen hat. Für den unpassenden Autovergleich - deswegen fahre ich kein Auto.

Um die Kurve zum NAT wieder hinzukriegen.
Die Aussage - "UPnP rein und alles ist tutti" ist analog zu, "Seit dem ich meine Sicherungsautomaten mit nem Nagel fixiert habe, fliegen die Scheissdinger nicht mehr raus. Super. Problem gelöst der Rest ist mir egal."

Frag mal einen Elektriker (also jemanden der die Materie versteht) was er davon hält.
 
@John Doe , hast Du schon eine One ?

Nein, und deshalb schreibe ich zur Xbox One auch nichts definitives, wie du z. B. hier sehen kannst. Die Port-Forwarding-Problematik betrifft aber sowieso primär die Xbox 360, auf der Xbox One wird Port 3074/UDP lediglich als Teredo-Port zu den anderen Mitspielern verwendet.

Theorie und Praxis gehen oft weit auseinander

Tja, sag das mal Monkey CH :grins:


Bei meinem Technicolor Modem hatte ich auch ein mittlere NAT und konnte niemanden zu Fifa einladen, nach dem ich UpnP aktiviert habe, ist NAT offen und ich hatte seitdem keine Probleme mehr. Da ist es mir auch egal ob das in der Theorie ein Placebo Effekt ist oder nicht denn mein Problem ist gelöst und der Rest interessiert mich gar nicht

Tja, genau deshalb hatte ich in den letzten Jahren auch kaum noch etwas dagegen gesagt. Es ist eben wie mit der Homöopathie: Wenn der Privatmann daran glauben will und sich besser fühlt, wenn er ein paar Zuckerkügelchen schluckt, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn aber irgend ein Scharlatan meint, er könne die Wirksamkeit durch irgendwelche Phantastereien pseudowissenschaftlich erklären, muss die ernsthafte Wissenschaft dagegen vorgehen.

Finde die Art in der Du hier auftrittst auch nicht wirklich in Ordnung, der Ton macht die Musik.

Sorry, aber ich habe ihm jahrelang mit einer Engelsgeduld immer wieder die Fakten zu erklären versucht, irgend wann muss damit mal Schluss sein.

Aber wie du vielleicht gesehen hast, habe ich ihm eine Wette angeboten, die leicht zu beweisen sein müsste, wenn seine Theorie stimmen würde. Und da er darauf eingegangen ist, solltest selbst du spätestens Anfang nächsten Monats wissen, wer von uns recht hatte... man darf gespannt sein :grins:
 
Oh je, das war genau das, was ich gemeint hatte :roll:

Ich verstehe nicht was mit dir los ist, dass du so hochnäsig reagierst. Keinesfalls möchte ich dir Fachwissen abstreiten, aber von Placebo zu sprechen ist fehl am Platz. Es geht hier um Technik, welche Ja oder Nein ausgibt und kein organisches Wesen.
Wenn es für die Konsole und auch das Spiel am PC laut jeweiligem Support erforderlich ist, Port 3074 zu öffnen und damit das vorher bestehende Problem reproduzierbar gelöst wird, dann wurde sehr wahrscheinlich der entsprechende Fehler beseitigt. Oder meinst du, dass es helfen könnte den Router zu streicheln?
Wie Sam schon sagte, Theorie und Praxis gehen manchmal auseinander. Das solltest du auch mal akzeptieren.
 
Es geht hier um Technik, welche Ja oder Nein ausgibt und kein organisches Wesen.

Und genau deswegen ist es wichtig, dass Aussagen wie - zwei Dinge die nur indirekt miteinander im Zusammenhang stehen und sich in den Auswirkungen ähneln im Prinzip das gleiche sind - kritisiert werden.

Port forwarding und UPnP sind nicht das gleiche.. auch nicht im Prinzip. Die Aussage ist vollkommen NICHT RICHTIG. Und nur darum geht es John Doe glaube ich.

Ist wie rot und blau... beides Farben...beides Bunt...beides sieht gut aus..ist im Prinzip das gleiche rot und blau. Wenn man aber mal dringend das ROTE Kabel durchschneiden muss, dann ist es nicht mehr so egal.
 
Ich verstehe nicht was mit dir los ist, dass du so hochnäsig reagierst. Keinesfalls möchte ich dir Fachwissen abstreiten, aber von Placebo zu sprechen ist fehl am Platz.

Ich habe zwar keinen blassen Schimmer, wie man es als hochnäsig interpretieren will, wenn ich darauf hinweise, dass dein Post gerade mal zwei Stunden nach meinem die beste Begründung dafür liefert, weshalb man Schlangenölverkäufer wie Monkey kontra geben muss, aber egal:

Gerade du solltest es besser wissen. Ich habe dir den Sachverhalt schon hier und später auf deine ausdrückliche Nachfrage noch einmal hier erklärt und mich dabei bemüht, es so verständlich wie möglich auszudrücken... und selbst wenn du es damit noch nicht verstanden hast, hättest du gerne nachfragen können. Aber ohne weitere Beweise einfach nur auf deiner Meinung zu beharren, bedeutet eben, dass du an ein Placebo glauben willst... das kannst du natürlich tun, bedeutet aber nicht, dass ich das stilllschweigend hinnehmen muss.

Es geht hier um Technik, welche Ja oder Nein ausgibt und kein organisches Wesen

Tja, das sollte vielleicht so sein, aber leider stimmt das gerade beim NAT-Test eben nicht: Wie ich dir hier auch schon einmal explizit erklärt habe, ist der NAT-Test unzuverlässig und wird genau aus diesem Grund in der echten Netzwerktechnik schon längst nicht mehr verwendet.

Um es noch einmal klar zu sagen: Der NAT-Test hat nie den Anspruch auf hundertprozentige Korrektheit erhoben, er war im Gegenteil von Anfang an nur als Hilfestellung gedacht, um Indizien dafür zu liefern, was die Ursache sein könnte, wenn man tatsächlich Probleme mit der XBL-Verbindung hat.
Monkey dreht die Logik aber um: Er sieht einen moderaten oder strikten NAT-Wert als Beweis, dass die Xbox Live-Verbindung nicht funktionieren kann und wenn er den Test mit seinen Port Forwarding- oder UPnP-Spielchen dazu bringen kann, ein "offenes NAT" zu melden, glaubt er, die Probleme wären damit gelöst.

Dass das offensichtlicher Humbug ist, sollte jedem mit einem Minimum an logischem Verständnis klar sein.

Wenn es für die Konsole und auch das Spiel am PC laut jeweiligem Support erforderlich ist, Port 3074 zu öffnen und damit das vorher bestehende Problem reproduzierbar gelöst wird, dann wurde sehr wahrscheinlich der entsprechende Fehler beseitigt.

Dass Port-Forwarding bei PC-Spielen in manchen Fällen je nach Implementierung des NAT-Traversals natürlich sehr wohl sinnvoll ist, habe ich auch bereits mehrfach geschrieben, das hat aber nicht das Geringste mit Xbox Live zu tun.
Ironischerweise ist es bei Call of Duty (und ich nehme an, dass du dich darauf beziehst, weil sonst kein aktuelles PC-Spiel Port 3074 benutzt) ebenfalls nicht erforderlich Port 3074/UDP zu "öffnen": Selbst in der offiziellen FAQ zu Call of Duty steht dazu ausdrücklich nur recommended.

Und wie du dort ebenfalls nachlesen kannst, könntest du dein konkretes Problem ganz einfach lösen, wenn du Port 3075 oder Port 3076/UDP an deinen PC forwarden würdest.

Oder meinst du, dass es helfen könnte den Router zu streicheln?

Es würde jedenfalls genauso viel nützen, wie Port Forwarding oder das Aktivieren von UPnP für die Xbox Live-Verbindung nützt... you know, Placebo und so...
 
Zuletzt bearbeitet:
Port forwarding und UPnP sind nicht das gleiche.. auch nicht im Prinzip. Die Aussage ist vollkommen NICHT RICHTIG. Und nur darum geht es John Doe glaube ich.

Ja, ich habe mich allerdings nur deshalb so darauf konzentriert, weil daran offensichtlich und für jeden leicht nachvollziehbar zu erkennen ist, dass Monkey keine Ahnung von Netzwerktechnik hat.

Tatsächlich war das aber nur ein "Nebenkriegsschauplatz", genau genommen geht es mir darum, zu zeigen, dass Monkeys Pseudotheorien in Bezug auf die Behebung von (angeblichen) Problemen mit der Xbox Live-Verbindung insgesamt Bullshit sind.
 
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