KT Die KT-Umfrage der Woche: Sollte man Hakenkreuze in Spiele erlauben?

Es gibt auch Dokumentarfilme unterschiedlichster Ausprägung. Spiele wollen halt immer unterhalten und ich glaub, ich fänds auch furchtbar, wenn ich demnächst Lehrspiele zocken müsste. Aber wenn es sowas geben sollte, dann wird Deutschland bestimmt Marktführer!

Zimtzicke schrieb:

Siehst du, und das ist der Unterschied zu manchen Filmen. Es gibt Filme, die sich der Thematik ernsthaft und grausam nähern.

Das Medium Videospiele möchte immer für sich in Anspruch nehmen, endlich erwachsen zu sein. Und davon sind wir noch weit entfernt (was auch mein Standpunkt bei weiblichen Chars in Spielen betrifft).

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Das ist aber auch schwieriger.
Beim Film "konsumierst" Du nur, sitzt 2 Stunden, der Film läuft und Du arbeitest es dann ab.
Da gehen auch schwierige Kisten, die einem an die Nieren gehen.
Das funktioniert so aber nicht beim Spiel, da man da aktiv sein muss.
Wenn das sehr anstrengend ist, also emotional, schockierend und schwer verdaulich - dann spielt es eben keiner weiter.
Deshalb ist da das Leckerli-Belohnungsprinzip Standard.

Marcello schrieb:

Das funktioniert so aber nicht beim Spiel, da man da aktiv sein muss.

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Und deshalb lassen sich Spiele und Filme imho auch nur bedingt vergleichen. Nicht nur beim Thema Hakenkreuze.

Marcello schrieb:

Das ist aber auch schwieriger.
Beim Film "konsumierst" Du nur, sitzt 2 Stunden, der Film läuft und Du arbeitest es dann ab.
Da gehen auch schwierige Kisten, die einem an die Nieren gehen.
Das funktioniert so aber nicht beim Spiel, da man da aktiv sein muss.
Wenn das sehr anstrengend ist, also emotional, schockierend und schwer verdaulich - dann spielt es eben keiner weiter.
Deshalb ist da das Leckerli-Belohnungsprinzip Standard.

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Und das Leckerli-Belohnungsprinzip bedingt, dass Russen und Nazis als Standardgegner herhalten müssen?

Ich find's einfach unheimlich fade, vor allem, weil es immer wieder so einfältig dargestellt wird. Böser Nazi da, böser Nazi tot.

Zimtzicke schrieb:

Und das Leckerli-Belohnungsprinzip bedingt, dass Russen und Nazis als Standardgegner herhalten müssen?

Ich find's einfach unheimlich fade, vor allem, weil es immer wieder so einfältig dargestellt wird. Böser Nazi da, böser Nazi tot.

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Nee, das hat jetzt nichts mit den Gegnern zu tun was ich geschrieben habe, sondern mit der Spielweise.
Deshalb wirst Du erstmal kein Kriegs"spiel" erleben, welches Dich verstört, anwidert und in den Grundfesten erschüttert.
Anders als bei Filmen eben.

Mit den immer gleichen Völkern ist eher eine Sache, weil kein Publisher irgendwie anecken will.
An die 0815 Sachen ist man gewöhnt, damit verprellt man keinen ... gut ist was sich gut verkauft.

Marcello schrieb:

Deshalb wirst Du erstmal kein Kriegs"spiel" erleben, welches Dich verstört, anwidert und in den Grundfesten erschüttert.

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Spec Ops: The Line

Kam dem zumindest ziemlich nahe.

Flips schrieb:

Spec Ops: The Line

Kam dem zumindest ziemlich nahe.

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Sorry, ich hab das Wort "erfolgreich" vergessen.
Also nochmal: Deshalb wirst Du erstmal kein erfolgreiches Kriegs"spiel" erleben, welches Dich verstört, anwidert und in den Grundfesten erschüttert.
Anders als bei Filmen eben.

Aber ein Film soll doch eigentlich auch Spass bereiten, auch wenn es passiv abläuft. Warum muss ein Spiel bei max. 50% seines Potentials die Reissleine ziehen? Nicht jeder mag sich Filme wie Schindlers Liste ansehen, aber es gibt den Film trotzdem, er wurde gelobt und gesehen.

Ich kann aber in keinem Spiel in einem KZ gegen Nazis kämpfen, die gerade im Begriff sind, hunderte um ihr Leben flehende Menschen zu vergasen.

DANN hätte der Nazi als Gegner auch mal seine Daseinsberechtigung. Stattdessen wird er als Stereotyp abermals mit Roboterhunden und Mechs (in den 1960ern... ) völlig sinnbefreit dargestellt.

Na ja, long story short, mich widert und ödet so etwas an.

..weil ich es nicht mag. Grundsätzlich ist mir dieses Symbol zuwider. Das fehlt mir auch noch das mein Hobby mit dem Scheiß versaut wird. Und das wird passieren ohne klare Regelung.

Zimtzicke schrieb:

Aber ein Film soll doch eigentlich auch Spass bereiten, auch wenn es passiv abläuft. Warum muss ein Spiel bei max. 50% seines Potentials die Reissleine ziehen? Nicht jeder mag sich Filme wie Schindlers Liste ansehen, aber es gibt den Film trotzdem, er wurde gelobt und gesehen.

Ich kann aber in keinem Spiel in einem KZ gegen Nazis kämpfen, die gerade im Begriff sind, hunderte um ihr Leben flehende Menschen zu vergasen.

DANN hätte der Nazi als Gegner auch mal seine Daseinsberechtigung. Stattdessen wird er als Stereotyp abermals mit Roboterhunden und Mechs (in den 1960ern... ) völlig sinnbefreit dargestellt.

Na ja, long story short, mich widert und ödet so etwas an.

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Hab ich doch schon gesagt: Weil es meiner Meinung nach etwas anderes ist passiv einen Film zu gucken, oder es aktiv zu spielen.
Beim Film kann man natürlich auch aus machen, aufstehen und gehen wenn es zu krass wird ... aber es ist für mich eben noch was anderes Full Metall Jacket zu sehen oder sowas zu spielen.
Wer geisselt sich denn selbst und spielt sowas stundenlang, wenn es keinen Spaß macht, und wenn es vorallem gegen die eigenen Vorstellungen geht. Bei einem Film kann man da nichts machen, der Protagonist drückt ab, das Grauen passiert einfach, ich bin unbeteiligter Zuschauer.
Aber ich als Spieler kann das eben verhindern und nichts machen wenn es einem widerstrebt. Ich muss nicht abdrücken, ich muss nicht weitermachen ... wenn ich das nicht möchte. Und deshalb mein ich ziehen Belohnen eben mehr, wenn es Spaß macht weiterzumachen.
Dabei kann auch mal ein "bad ending" rauskommen, aber ein Spiel wo einen die Kriegsszenerie und alles anwidert wird von vielen bestimmt links liegen gelassen. Das müsste man dann halt sehr geschickt verknüpfen, dass man da etwas erzählt, kritisch, das zum Nachdenken anregt und trotzdem Anreize für ein Weiterspielen schafft. Möglich ist das natürlich. Aber hier gilt ja dann meist auch: Warum soll man über alle Maßen kreativ sein wenn man mit Battlefield oder Call of Duty Nachfolgern ganz sicher wieder große Kasse macht.

Flips schrieb:

Spec Ops: The Line

Kam dem zumindest ziemlich nahe.

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Neee. Spec Ops ist viel mehr der Beweis, dass eben nicht reicht Gewalt verherrlichendes Geschnetzel und Pseudo-Antikriegs-Gesülze in einen Topf zu werfen und kräftig zu rühren.

Gegen die Verwendung von Nazisymbolik bei nem Edeltrash wie Wolfenstein habe ich nichts einzuwenden. Natürlich ist das Spiel geschmacklos, will es ja auch sein. In Zeiten von "Ich bin wieder da" sollte das die Öffentlichkeit aber wegstecken können.

ja weil es nicht nazi verherrlichend ist wenn man gegen nazis kämpft und hakenkreuze gehören halt mit dazu wenn es um die thematik geht.
ich könnte verbote verstehen wenn man als nazi spielen würde

Ich bin eigentlich dagegen. Hakenkreuze sind in Deutschland völlig zurecht verfassungsfeindliche Symbole und damit verboten. Die Ausnahme bei der Abbildung in Kunstwerken ist vollkommen gerechtfertigt. Nur sind eben Videospiele so weit von Kunst entfernt wie die Erde vom Zentrum der Milchstraße.
Da Videospiele (völlig zurecht) auch noch nicht offiziell als Kunst angesehen werden, sind die Hakenkreuze meiner Meinung nach eben automatisch in Videospielen verboten. Darum verstehe ich auch die große Diskussion im Wolfenstein-Thread nicht.

Aber: Ich hätte trotzdem gerne die Hakenkreuze in Wolfenstein Ich denke, dass ich weiß wie ich mit diesen Symbolen umzugehen haben, was sie bedeuten, für was sie stehen, welche Gefahr von ihnen ausgeht. Trotzdem ist es mir dann lieber wenn die Symbole generell verboten sind.

Und ich hoffe hier kommt jetzt niemand mit "Augen verschließen hilft nicht". Denn JEDER in Deutschland weiß um diese Symbole.

Es geht keinerlei Gefahr von ihnen aus. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, die Symbole zu verbieten.

Zu allen Wahlen darf ich mir Poster ansehen, in denen dazu aufgerufen wird, ethnische Minderheiten abzuschieben. Es wird logisch argumentiert, dass diese Menschen die deutsche Wirtschaft und die deutsche Gesellschaft belasten. Das sind wirklich gefährliche Aussagen, die Menschen beeinflussen. Wir verbieten sie aber nicht, um sie besser zu kontrollieren(?).

Ein Hakenkreuz ist hingegen nur ein Stempel für "Seht mich an. Ich bin ein Vollidiot." Das Symbol hat keine Kraft mehr. Schon gar nicht in einem Videospiel. Das einzige legitime Argument ist die Rücksicht auf die Opfer und die Geschichte. Dann müsste man aber auch die ganzen Hitler-Parodien, von denen der deutsche Komik lebt, verbieten. Und dann kann man sich fragen (und das kann man auch jetzt schon), was uns wichtiger ist, Rücksicht, Ehre, die Werte des Pöbels oder die Freiheit und die Kunst.

eape schrieb:

Es geht keinerlei Gefahr von ihnen aus. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, die Symbole zu verbieten.

Zu allen Wahlen darf ich mir Poster ansehen, in denen dazu aufgerufen wird, ethnische Minderheiten abzuschieben. Es wird logisch argumentiert, dass diese Menschen die deutsche Wirtschaft und die deutsche Gesellschaft belasten. Das sind wirklich gefährliche Aussagen, die Menschen beeinflussen. Wir verbieten sie aber nicht, um sie besser zu kontrollieren(?).

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Du stellst aber hoffentlich diese Forderungen nicht auf die gleiche Ebene mit den Hakenkreuzen? Bitte, bitte nicht.

Ja, diese Aussagen sind völlig Banane und absolut falsch, vollkommen richtig. Einige Leute benutzen HKs und diese Parolen sogar gemeinsam, man darf das aber nicht immer miteinander in Verbindung bringen oder sogar gleichsetzen. Es sind immernoch unterschiedliche Aussagen, ob ich fordere, das eigene Land friedlich abzuschotten (Die Schweizer sind ja auch keine Nazis obwohl sie so abgestimmt haben) von allen anderen (egal wie schlecht das auch sein mag) oder indem man aktiv Gewalt gegen die "anderen" fordert. Letzteres ist stark zu missbilligen, sogar zu verachten und zu verbieten. Ersteres ist Meinungsfreiheit und somit "ok" solange man niemandem Schaden will.

Ein Hakenkreuz ist hingegen nur ein Stempel für "Seht mich an. Ich bin ein Vollidiot." Das Symbol hat keine Kraft mehr. Schon gar nicht in einem Videospiel. Das einzige legitime Argument ist die Rücksicht auf die Opfer und die Geschichte. Dann müsste man aber auch die ganzen Hitler-Parodien, von denen der deutsche Komik lebt, verbieten. Und dann kann man sich fragen (und das kann man auch jetzt schon), was uns wichtiger ist, Rücksicht, Ehre, die Werte des Pöbels oder die Freiheit und die Kunst.

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1. Sehe ich anders. Für uns als halbwegs gebildete Menschen mag das durchaus so sein, nicht aber für einige andere Millionen Menschen in Deutschland. Man konnte doch hier im Forum lesen, dass es in Deutschland Leute gibt, die dieses Symbol noch heute öffentlich zur Schau stellen (im Forum hat ein User das bei einem anderen Auto beobachtet). Und dieses Symbol drückt dann nicht nur aus "Ich bin ein Vollidiot". Es drückt aus, dass dieser Mensch ganz offen und ehrlich am liebsten jedem massiv gewalttätig schaden will, der nicht seiner "arischen Rasse" angehört. Ebenso wird damit eine Untergrabung unseres demokratischen Systems gefordert. Es toleriert den Massenmord an Millionen Menschen. NEIN, dieses Ding ist nicht nur ein einfaches Symbol ohne Kraft. Es soll ganz bewusst eine Bedrohung darstellen!!!
2. Ist ein Spiel eben (zurecht) keine Kunst! Und: Ich darf auch nicht jedem einfach eine reinhauen, da werde ich in meiner Freiheit auch eingeschränkt. Freiheit muss eben in einigen Dingen eingeschränkt werden für ein gutes Miteinander.

@MouseMan

Nein, die beiden Dinge stelle ich nicht gleich. Ich sehe nur in dem einen eine größere Gefahr für unsere Gesellschaft als in dem anderen. Das eine wird von dem Großteil der Bevölkerung, von der Politik und den Medien geächtet. Es geht mir bei den Plakaten auch nicht um die "friedliche Abschottung", sondern um die Generierung von Feindbildern in verschiedenen ethnischen Gruppen.

Okay, "keine Kraft" ist natürlich von mir etwas übertrieben. Bei der Bedrohung stimme ich dir zu. Kann ich verstehen, wenn man die Verwendung der Symbole auf diese Weise verbieten will. Aber darum geht es ja eigentlich nur sekundär.

Ob Spiele Kunst sind, ist ja wohl mindestens eine Diskussionsfrage. Aber wir können das ruhig unabhängig betrachten. Die Freiheit sollte lediglich eingeschränkt werden können, wenn sonst jemand zu Schaden kommen könnte oder die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. So in etwa, ne? Bei einem Videospiel ist das offensichtlich nicht der Fall. Die Freiheit wird natürlich auch weiter eingeschränkt, ohne unmittelbaren Schaden. Ist ja irgendwo auch okay, dass man nicht seinen Lümmel überall rauspacken kann, es verboten ist mit Hakenkreuz auf der Stirn herumzurennen und Spiele zu entwickeln, bei denen man sein KZ verwaltet. Wäre es jetzt auch okay, Spiele zu verbieten, bei denen man andere Menschen umbringen muss, ganze Staaten als 'böse' dargestellt werden, es doppelte Punkte für Kopftreffer und aufgeschlitzte Kehlen gibt? Sollte man sich nicht fragen, inwiefern die Misshandlung von Frauen in Pornofilmen gesellschaftlich gerechtfertigt ist? Es ist eine Gratwanderung zwischen künstlerischen (so weit gefasst wie möglich) Freiheiten und gesellschaftlichen Schäden, die dadurch entstehen könnten. Und da sehe ich bei einem Videospiel, bei dem die Hakenkreuze dazu dienen, den Hass gegen eine Ideologie zu nähren, gegen die wir uns mit einem Verbot der Symbole schützen wollen, als kleinstes Problem.

Man hat hier ja echt komische Vorstellung von Kunst. Ich finde das fast schon peinlich wie wenig Respekt man vor dem kreativen schaffen hat. Man möge sich bitte mal die Definition von Kunst betrachten und dann immer noch der Meinung sein dass das keine Kunst. Natürlich,wenn ein Affe eine Leinwand vollmalt ist das tatsächlich ganz offiziell Kunst, aber wenn ein Mensch aus dem nichts virtuelle Welten schafft, designt, nicht nur gedanklich sondern auch virtuell umsetzt, Geschichten dahinter erfindet, also alles was kreativitität und können voraussetzt, das ist dann keine Kunst. Logo, enspricht ja auch überhaupt nicht der Definition von Kunst. Andere frage, wenn das nicht Kunst ist, was bitte denn dann? Also echt mal, man muss es ja nicht toll finden aber mehr Respekt vor dem künstlerischem schaffen sollte mN in der Branche schon entgegenbringen.

Wie schon geschrieben, hätte ich die Hakenkreuze eben auch lieber als ein Regime-Zeichen

Die Argumentation damit, man kämpfe ja GEGEN die Nazis, ist für mich nicht wirkich relevant. Die Symbole sind eben verboten momentan, da bilden Spiele keine Ausnahme, fertig. Spiele sind eben nur Unterhaltungsmedium, aber keine Kunst. Erst recht nicht wenn man sich anschaut welch Milliardenindustrie das mittlerweile ist die fast ausschließlich nach Marktanalysen entwickelt. Kunst kann das nun wirklich nicht sein

eape schrieb:

@MouseMan
Ob Spiele Kunst sind, ist ja wohl mindestens eine Diskussionsfrage. Aber wir können das ruhig unabhängig betrachten. Die Freiheit sollte lediglich eingeschränkt werden können, wenn sonst jemand zu Schaden kommen könnte oder die Freiheit eines anderen eingeschränkt wird. So in etwa, ne? Bei einem Videospiel ist das offensichtlich nicht der Fall. Die Freiheit wird natürlich auch weiter eingeschränkt, ohne unmittelbaren Schaden. Ist ja irgendwo auch okay, dass man nicht seinen Lümmel überall rauspacken kann, es verboten ist mit Hakenkreuz auf der Stirn herumzurennen und Spiele zu entwickeln, bei denen man sein KZ verwaltet. Wäre es jetzt auch okay, Spiele zu verbieten, bei denen man andere Menschen umbringen muss, ganze Staaten als 'böse' dargestellt werden, es doppelte Punkte für Kopftreffer und aufgeschlitzte Kehlen gibt? Sollte man sich nicht fragen, inwiefern die Misshandlung von Frauen in Pornofilmen gesellschaftlich gerechtfertigt ist? Es ist eine Gratwanderung zwischen künstlerischen (so weit gefasst wie möglich) Freiheiten und gesellschaftlichen Schäden, die dadurch entstehen könnten. Und da sehe ich bei einem Videospiel, bei dem die Hakenkreuze dazu dienen, den Hass gegen eine Ideologie zu nähren, gegen die wir uns mit einem Verbot der Symbole schützen wollen, als kleinstes Problem.

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Das (markierte) stimmt schon, keine Frage. Allerdings muss man sich fragen, ob die Forderung nach Gewalt gegen Minderheiten nicht auch verboten gehört. Und eben GENAU DAS stellt ein Hakenkreuz dar! Und damit ist das meiner Meinung nach auch verboten.


@pil: Sorry, aber so einfach ist das nun nicht. Ist ein Produkt wirklich Kunst, das anhand großer Marktanalysen erstellt wurde? Nein! Es ist nur eine Befriedigung der Marktbedürfnisse. Ein Videospiel KANN ein Kunstwerk sein, aber 99,999% der Spiele sind es nicht. Damit kann man das Medium Videospiel eben nicht als Kunst deklarieren. Es ist und bleibt ein Unterhaltungsprodukt das auch speziell für diesen Aspekt entwickelt wurde.

Es ist ein Gesamtkunstwerk dass durch kreatives schaffen und können erstellt wurde, durch und durch. Das ist nicht durch Maschinen erstellt worden denen du ein paar zutaten einpflegst, dass ist durch und durch ausschließlich durch kreatives zutun möglich, und das können auch keine Laien wohlgemerkt, Kunst kommt von können. Ohne können keine Kunst, das was der Affe macht ist keine Kunst.

Das ist aber eine sehr subjektive Definition von Kunst. Oder zumindest eine sehr weit gefaßte.