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Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Trayal schrieb:
Hab lange überlegt, ob ich Chocolates Posts überhaupt kommentieren sollte, aber dann hats mir doch noch in den Fingern gejuckt. :D
Hast du gut gemacht. :)

Trayal schrieb:
Seitdem man dieses Potential erkannt hat, ging man dazu über die vorher recht eingeschränkten Shader frei programmierbar zu gestalten. GPGPU ist in der Forschung gang und gäbe (auch wenn da wieder ganz eigene Typen von GPUs zum Einsatz kommen, die aufgrund spezieller Speicher über eine stark erhöhte Genauigkeit verfügen und auch schweineteuer sind), ist hier gar nicht mehr wegzudenken und eigentlich nur mehr eine Frage der Zeit, bis das auch zum Standard in der Spieleindustrie wird. Ein populäres, schon länger vorhandenes Beispiel für GPGPU in der Spieleentwicklung ist zB nVidias proprietärer PhysX-Baukasten.

Wobei bei den Konsolen diesmal wirklich auch spielrelevante Physik und nicht nur Effektphysik wie bei GPU-PhysX auf der GPU berechnet werden könnte. Im Gegensatz zum PC fällt die langsame PCIe-Verbindung ja komplett weg.
 
Gut, die Praxis sieht gänzlich anders aus.

Trayal schrieb:
Der Großteil aller Engines (Frostbite, Cryengine, Snowdrop, Unreal, Panta Rhei, Fox Hound, Red Engine,...) die uns für die kommende Gen präsentiert wurden, wurden am PC entworfen und für jenen ist typisch: Der GPU als Herzstück und ein ausreichend großer und schneller VRAM (GDDR5) um ihn zu füttern.

Alle Engines die du aufgezählt hast, sind extremst CPU-lastig. Du kannst dich gerne selbst davon überzeugen. Gib doch mal in Battlefield 3 just for fun Render.PerfOverlayVisible 1 und lass dir jetzt schon anzeigen, warum die PS4 keinen merklichen Vorteil aus ihrer Architektur ziehen wird, wenn man diese nicht explizit anspricht. Da schafft es selbst ein i7 920 4Ghz nicht, eine HD7850 voll auszulasten. Die Framerate fällt beträchtlich ab, während die GPU Däumchen dreht.

Ich bleibe dabei. Die Realität wird ein gänzlich anderes Performance-Bild zeigen, als angenommen. Wie das in ein paar Jahren auf der PS4 aussehen wird, muss man abwarten. Aber erstmal behaupte ich, dass die Multiplats auf der Xbox One wegen der besseren Speicheranbindung und dem höheren Takt eher noch einen Ticken runder laufen werden. Mindestens aber genauso gut wie auf der PS4.
 
Chocolate schrieb:
Alle Engines die du aufgezählt hast, sind extremst CPU-lastig. Du kannst dich gerne selbst davon überzeugen. Gib doch mal in Battlefield 3 just for fun Render.PerfOverlayVisible 1 und lass dir jetzt schon anzeigen, warum die PS4 keinen merklichen Vorteil aus ihrer Architektur ziehen wird, wenn man diese nicht explizit anspricht. Da schafft es selbst ein i7 920 4Ghz nicht, eine HD7850 voll auszulasten. Die Framerate fällt beträchtlich ab, während die GPU Däumchen dreht.

wie erklärst du dir dann die tests, die ich oben gepostet habe, wo deutlich unterschiedliche cpus bei gleicher gpu in battlefield nahezu indentische frameraten produziert haben? das dürfte deiner ansicht nach ja nicht passieren.

http://arstechnica.com/information-technology/2012/08/inside-the-second-gaming-performance-with-todays-cpus/8/

nächster test. ähnliche cpus sind alle in einem sehr engen fps-band.

das ist auch der grund, warum es keine frostbite-spiele auf der wii u geben wird. die wii u ist nicht gpu-zentriert und frostbite setzt vor allem auf die gpu.
 
Chocolate schrieb:
Ich bleibe dabei. Die Realität wird ein gänzlich anderes Performance-Bild zeigen, als angenommen. Wie das in ein paar Jahren auf der PS4 aussehen wird, muss man abwarten. Aber erstmal behaupte ich, dass die Multiplats auf der Xbox One wegen der besseren Speicheranbindung und dem höheren Takt eher noch einen Ticken runder laufen werden. Mindestens aber genauso gut wie auf der PS4.

Welche bessere Speicheranbindung? Von der relativen Latenzzeit (Takte) ist DDR3 besser als GDDR5, in der absoluten Latenzzeit (ms) liegen aber beide auf einem ähnlichen wenn nicht gar auf gleichem Level.

Ich weiß nicht, wie du auf deine Zukunftsvision kommst.
 
mnk schrieb:
Chocolate schrieb:
Alle Engines die du aufgezählt hast, sind extremst CPU-lastig. Du kannst dich gerne selbst davon überzeugen. Gib doch mal in Battlefield 3 just for fun Render.PerfOverlayVisible 1 und lass dir jetzt schon anzeigen, warum die PS4 keinen merklichen Vorteil aus ihrer Architektur ziehen wird, wenn man diese nicht explizit anspricht. Da schafft es selbst ein i7 920 4Ghz nicht, eine HD7850 voll auszulasten. Die Framerate fällt beträchtlich ab, während die GPU Däumchen dreht.

wie erklärst du dir dann die tests, die ich oben gepostet habe, wo deutlich unterschiedliche cpus bei gleicher gpu in battlefield nahezu indentische frameraten produziert haben? das dürfte deiner ansicht nach ja nicht passieren.

http://arstechnica.com/information-technology/2012/08/inside-the-second-gaming-performance-with-todays-cpus/8/

nächster test. ähnliche cpus sind alle in einem sehr engen fps-band.

Keine Ahnung was die da getestet haben, aber die Foren sind voll mit dem Thema und du kannst es auch gerne selbst ausprobieren. Battlefield 3 setzt auf eine starke CPU. Nicht ohne Grund werden PC-Spieler für Battlefield 4 in eine leistungsstärkere CPU anstatt in eine neue Grafikkarte investieren. Die Bildrate fällt oder steigt je nach verwendeter CPU massiv. Kein Wunder, skaliert die Frostbite Engine linear proportional zur Takterhöhung und lechzt nach physikalischen Kernen.

Und das wird auch in Battlefield 4 scheinbar nicht anders werden. Wer durchweg flüssige Bildraten bevorzugt, benötigt definitiv einen schnellen Prozessor.

bf4_proz-pcgh3oqgw.jpg
 
dein diagramm kommt aus einer unoptimieren alpha-version, dadurch muss man es schonmal mit etwas vorsicht genießen.

zudem musst du auch berücksichtigen, dass die unterschieden zwischen den cpus von x1 und ps4 in deinem diagramm nicht cpu ganz oben und cpu ganz unten sind, sondern eher zwei direkt nebeneinander liegende. du weißt ja selber, dass die cpus nahezu identisch sind, bis auf einen leicht schnelleren takt bei der x1. daraus entstehen nicht plötzlich durch viel guten willen immense leistungsunterschiede. du überschätzt das vollkommen.
 
mnk schrieb:
dein diagramm kommt aus einer unoptimieren alpha-version, dadurch muss man es schonmal mit etwas vorsicht genießen.

Das ist schon richtig mit der Alpha Version, aber der Test steht stellvertretend für die aktuelle Situation mit BF3 und es sieht nicht danach aus, als ob sich daran mit BF4 etwas ändern wird. Die Frostbite-Engine setzt volles Rohr auf die CPU.

mnk schrieb:
zudem musst du auch berücksichtigen, dass die unterschieden zwischen den cpus von x1 und ps4 in deinem diagramm nicht cpu ganz oben und cpu ganz unten sind, sondern eher zwei direkt nebeneinander liegende. du weißt ja selber, dass die cpus nahezu identisch sind, bis auf einen leicht schnelleren takt bei der x1. daraus entstehen nicht plötzlich durch viel guten willen immense leistungsunterschiede. du überschätzt das vollkommen.

Davon rede ich doch die ganze Zeit. 8 Core Jaguar ist in der PS4 und der Xbox One verbaut. Ende. Die CPU ist diejenige die das Grafikerlebnis auf den neuen Konsolen limitieren wird. Nicht die GPUs. In Battlefield 4 zumindest, respektive Frostbite 3 und der Unreal Engine 4, die Source Engine sowieso ... etc. Bis die Engine kommt, die eine PS4 so wie sie konzipiert ist nutzt -ich sage noch nicht einmal ausreizt- wird noch eine Menge Zeit vergehen. Zeit in der man grafisch zwischen PS4 und Xbox One keinen Unterschied erkennen wird.
 
@Chocolate
Dir ist schon klar, was dieser Befehl tut, nicht?

Hier wird dir lediglich gezeigt wie lange es dauert den jeweiligen Frame zu rendern. Ist die Linie des GPUs höher, dann zeigt es dir an, dass dein GPU länger benötigt hat um seine Aufgaben zu erledigen, als der CPU bzw. vice versa.

Das ist alles andere als ein Indiz für deine an den Haaren herbei gezogenen Thesen, sondern nur eine Momentaufnahme, die stark von deinen eigenen Komponenten und ihrem Kräftegleichgewicht abhängt und auch keinen wirklichen Rückschluss auf Gewichtung und tatsächliche Endresultate gibt.


Ein sicherer Beweis sind die FPS Resultate der Benchmarks, die mit demselben GPU und wechselnden CPUs durchgeführt wurden. Wirf wie erwähnt einen Blick auf die etlichen Benchmark Tabellen, die einem das Internet bietet. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig und unmissverständlich, wenn von den High End CPUs bis hin zum Mittelfeld nur eine geringe Differenz nachzuweisen ist, die Performance aber mit unterschiedlichen GPUs gewaltig ins Schlendern kommt.


Zu dem Benchmark zu BF4, den du gepostet hast...
Natürlich sollte man auch darauf eingehen, was hier überhaupt miteinander vergleichen wurde. Ansonsten ist das nämlich nur aus dem Kontext gerissen, ohne Aussagekraft.

Der CPU ganz oben ist ein 870+ Euro Bolide und der knapp hinter ihm ein ~480 Euro teures Powerhouse.

Wenn wir also nun beim 2600k beginnen (2011), einem CPU den wir ab ~230 Euro bekommen und bis zum AMD Phenom II X4 955 (2009, mittlerweile nur mehr in Restbeständen und gebraucht zu bekommen) hinab gehen, dann ergibt es rein aufgrund des CPUs "nur" einen Unterschied von 12 FPS, obgleich das Duell ein Duell David gegen Goliath in der XL Variante, ohne Chance für David ist - wohl gemerkt bei einem erst erscheinendem Titel, der grafisch im absoluten High End Bereich angesiedelt ist. Desweiteren sollte klar sein, dass dieser Prozessor für eine GTX Titan (die hier verwendet wurde) einen Flaschenhals darstellt. :D

Ein solches Ungleichgewicht finden wir in den Konsolen nicht vor.

Führe diesen Benchmark dann auch mit gleichbleibendem, starkem CPU aus und wechsle den GPU. Der Benchmark wird regelrecht tanzen, im Vergleich mit diesen recht moderaten Schwankungen.






@Sisaya
Er zielt wohl auf den Bus zwischen CPU und Hauptspeicher ab (30 GB/s vs 20 GB/s).
 
Trayal schrieb:
Führe diesen Benchmark dann auch mit gleichbleibendem, starkem CPU aus und wechsle den GPU. Der Benchmark wird regelrecht tanzen, im Vergleich mit diesen recht moderaten Schwankungen.

Eben nicht. Genau darum geht es ja. Zum Tanzen bekommst du die Frames nur über die CPU und das wird auch auf den Konsolen so sein, nur das wir da in der Xbox One und PS4 eben keine Komponente austauschen können. Da es aber keine Frostbite Engine speziell für Konsolen gibt, wird es da auch keine Überraschungen geben. PC > PS4=Xbox One.

Die Vorteile der PS4 Architektur sind gänzlich andere als die der Xbox One, die solange man sie mit heutigen Engines füttert verpuffen.
 
mnk schrieb:
dein diagramm kommt aus einer unoptimieren alpha-version, dadurch muss man es schonmal mit etwas vorsicht genießen.

zudem musst du auch berücksichtigen, dass die unterschieden zwischen den cpus von x1 und ps4 in deinem diagramm nicht cpu ganz oben und cpu ganz unten sind, sondern eher zwei direkt nebeneinander liegende. du weißt ja selber, dass die cpus nahezu identisch sind, bis auf einen leicht schnelleren takt bei der x1. daraus entstehen nicht plötzlich durch viel guten willen immense leistungsunterschiede. du überschätzt das vollkommen.

de_verrueckte_professor_001.jpg
:ugly:
 
Ich glaube die Diskussion könnt ihr euch sparen.

Chocolate hängt an der Xbox und egal was ihr auch an Diagrammen, Argumenten oder sonst etwas auffahrt, er will überhaupt nicht davon weg, dass eine GPU heutzutage nicht viel zu der Grafikleistung beiträgt. Zumindest bringt eine GPU, die ca. 50% schneller arbeitet überhaupt gar nichts. Und die CPU limitiert beide Konsolen auf das selbe Niveau. Bei der Speicheranbindung das selbe.

Alle Kommentare von Entwicklern, die schon jetzt bestätigen, dass sie selbst Unterschiede in ihren EIGENEN Spielen haben, werden hier genauso ignoriert, wie alles, was wir bisher an Grafik von den Konsolen gesehen haben. Zeigt mit den Titel der an Killzone und Infamous herankommt und dann können wir weiter reden.

Die ganze Technikdiskussion endet irgendwo am menschlichen Auge.

Immerhin ist Chocolate schon ein Schritt weiter, als die üblichen Xbox-Fanboys im KT, die jeden Beitrag mit ;) abschließen:

Es wird nicht mehr behauptet, dass es noch einen geheimen Chip gibt, der die Xbox schneller macht, oder eine mysteriöse Cloud, die da aushilft. Der theoretische Leistungsunterschied wird jetzt durchaus anerkannt, spielt aber für die Praxis natürlich keine Rolle. Das ist ja schon Phase 2. :lol:
 
Naja, ich sage ja nicht, dass die GPU keine Rolle spielt. Das wäre in der Tat Blödsinn. Ich sage, dass die Grafikleistung unabhängig von der GPU heute (noch) stark von der Leistung der CPU abhängt. Der Trend geht zwar hin zu GPGPU, aber da sind wir ja noch lange nicht oder sie ist für viele Entwickler einfach zu kostspielig.

Bis sich GPGPU in Spielen etabliert, werden sich die PS4 und die Xbox One nicht wirklich was nehmen. Erste gutes Beispiel wird BF4 sein. Wobei doch. Die PS4 ist sicher ein guter Kandidat für Folding@Home. Aber dafür eine Konsole anwerfen? Da kann man genauso gut die Kühlschranktür offen lassen.
 
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