Allerlei Technikdiskussionen

Langsam aber sicher kristallisiert sich heraus, dass die PS4 die technisch stärkere Konsole ist. Wie seht ihr das?

Joa, schnell und gewagt ist es schon kristall-klar, dass die PS4 die technisch stärkere Konsole ist.

Wie kommt ihr da drauf?
Stand heute ist nicht anders als vor Monaten auch schon.

Ich frage mich ja immer was MS sich bei dem ganzen gedacht hat. Blenden wir jetzt mal Sony komplett aus. MS hätte doch auch ohne Sony wohl genau diese Konsole auf den Markt gebracht. Haben sie sich etwa gedacht: naja jetzt haben wir schon 8 Jahre 720p gehabt, viel stärker muss die neue Konsole dann auch nicht sein?

Sicher sie wollten eine All in ONE Box erschaffen, aber es muss ja doch eine gewisse Vorstellung gegeben haben wie die Next Gen Titel auszusehen haben. Oder war in der Planungsphase immer schon klar, dass 1080p nicht oft erreicht werden kann.

Fragen über Fragen aber es ist schon extrem merkwürdig, dass MS für zwei bärenstarke Konsolen verantwortlich war und jetzt sowas...

mal abgesehen davon, dass die one allgemein underpowered ist: ms siehts wohl wie viele gamer, dass 1080 nicht sooo wichtig ist. man setzt dann wohl lieber auf effekte, allerdings fehlt dazu ja auch die power.

Der Grund war eher die ungewisse Preisentwicklung des Arbeitsspeichers. Das Traurige ist ja, dass die One abzüglich Kinect die gleichen Herstellungskosten wie die PS4 hat. Irgendwo hat Microsoft auch einfach nur Pech gehabt bzw. Sony gut gepokert.

Kein Ahnung was MS sich gedacht hat - aber das ganze Thema haben wir hier ja schon durchgekaut. Einen Esram der eben hinten und vorne zu klein ist - wirklich sau blöd.

Vermutlich dachten die eben das Sony on par ist, weil die nur 4 GB GDDR5 Ram verbauen können, dann kam der technische Durchbruch und Sony hat 8 GB parat - sowas dummes aber auch.

Ich glaube nach wie vor daran das die
a) sich voll auf diesen Kinect Kram verlassen hatten und zuviel da drauf gesetzt haben. Als sie dann merkten das das keine Sau interessiert wurden sämtliche Konzepte über den Haufen geworfen und heraus kam halt das.

b) die One erst für dieses Frühjahr geplant war und sie durch den Launchtermin von Sony ins Hintertreffen gerieten - das erklärt das vollkommene unfertige OS der Kiste, die unfertigen Treiber, die unfertigen Dev Kits.

Es gab ja mal dieses tolle Powerpoint vor über einem Jahr, da war von diesen "Fortezela" Brillen die Rede - aus dem Powerpoint konnte man erahnen das im Verbund mit Kinect diese pseudo VR Brille quasi die Figuren aus dem Bildschirm springen lassen sollte. Irgendwie hoffe ich drauf das da noch was kommt - dafür wäre Kinect wirklich notwendig. Aber MS wäre gut beraten hier als bald wie möglich die Katze aus dem Sack zu lassen.

Dafür hatte MS das bessere launch line-up, leider war es aber bei beiden Next-Gen Herstellern nicht berauschend.

Zumindest b) würde ich anzweifeln. Ich glaube schon, dass die das Weihnachtsgeschäft auf dem Schirm hatten.

Microsoft hat eine zweite GPU verbaut, die aber erst im Sommer per neuer Firmware aktiviert wird.

und kostet 1200 punkte für drei monate

Das heftige ist ja eigentlich, dass jeder mit ein wenig Erfahrung diese Punkte hätte sehen müssen. Das ist schon wie bei der WiiU, die Verantwortlichen haben nur noch den Tunnelblick gehabt. MS wollte DRM und Kinect unbedingt durchdrücken. Hätte zwar auch klappen können, wenn Sony da ebenfalls mitgemacht hätte, aber dennoch letztlich unnötig riskant.

Man sieht doch bei der PS4, dass man genug absetzen kann, wenn man den Kunden nicht gängelt. Sony hat sehr vieles richtig gemacht, indem man einfach nur mal nach Links und Rechts geschaut hat. Dadurch wurden Entwickler und Spieler gehört.

Der technische Unterschied wäre ohne die 8 GB GDDR5 Ram sicherlich nochmals geringer. Defacto ist das kein richtig schlechter Zug gewesen, wenn man durch die dortigen Einsparungen nicht noch Kinect querfinanziert hätte. Letzte Generation konnte die 360 auch mit schlechterer Hardware gut bestehen. Nur hätte man den günstigeren Herstellungspreis an den Kunden weitergeben müssen. Eben das, was man bei der 360 damals ja mit Bravour geschafft hat.

Die One kostet in der Herstellung 100$ mehr afaik.

satzberger schrieb:

Ich frage mich ja immer was MS sich bei dem ganzen gedacht hat. Blenden wir jetzt mal Sony komplett aus. MS hätte doch auch ohne Sony wohl genau diese Konsole auf den Markt gebracht. Haben sie sich etwa gedacht: naja jetzt haben wir schon 8 Jahre 720p gehabt, viel stärker muss die neue Konsole dann auch nicht sein?

Sicher sie wollten eine All in ONE Box erschaffen, aber es muss ja doch eine gewisse Vorstellung gegeben haben wie die Next Gen Titel auszusehen haben. Oder war in der Planungsphase immer schon klar, dass 1080p nicht oft erreicht werden kann.

Fragen über Fragen aber es ist schon extrem merkwürdig, dass MS für zwei bärenstarke Konsolen verantwortlich war und jetzt sowas...

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Eigentlich ganz einfach und logisch nachvollziehbar...

Microsoft wollte unbedingt 8 GB für ihre Konzepte, das war ein absolutes Muss. GDDR5 war eine unsichere Partie und DDR4 auch noch nicht in Sicht, zudem für die hungrigen GPUs auch alleine zu wenig. Musste also ein Lösung herum um die Bandbreite doch wieder hinaufzubekommen. Da kam der ESRAM ins Spiel - nicht nur aufgrund seiner Bandbreite sondern auch für die für Kinect wichtigen Latenzen, wie mal in einem Dev Interview angemerkt wurde.

Der ESRAM wiederum braucht gut was an Platz auf dem Die, neben CPU und GPU. Am ohnehin bereits schwachen CPU wollte man natürlich nicht mehr einsparen, weshalb die Graka kürzertreten musste. Man sehe sich nur einmal das Die Vergleichsbild der PS4 und der XO an, da sieht mans recht deutlich, dass das was bei der XO vom ESRAM in Beschlag genommen wurde, von Sony für einen - für APU-Verhältnisse - außerordentlich fette GPU genutzt wurde.

Insgesamt aber dennoch wohl wieder eine ausgeglichene Angelegenheit, sprich kein Flaschenhals in der XO, weil sich die Graka mit DDR3 + ESRAM nicht in dem Maße befeuern ließe wie durch einen großen GDDR5, wie ihn Sony drin hat.

eape schrieb:

Die One kostet in der Herstellung 100$ mehr afaik.

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Dual GPU. Sag ich doch die ganze Zeit.

silbex schrieb:

Der technische Unterschied wäre ohne die 8 GB GDDR5 Ram sicherlich nochmals geringer. Defacto ist das kein richtig schlechter Zug gewesen, wenn man durch die dortigen Einsparungen nicht noch Kinect querfinanziert hätte. Letzte Generation konnte die 360 auch mit schlechterer Hardware gut bestehen. Nur hätte man den günstigeren Herstellungspreis an den Kunden weitergeben müssen. Eben das, was man bei der 360 damals ja mit Bravour geschafft hat.

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Da halte ich dagegen und würde behaupten, dass der GPU zu schwach auf der Brust wäre, um 8 GB GDDR5 wirklich optimal nutzen zu können. Also ja, die einheitliche Speicherlösung wäre bestimmt von Vorteil für die Entwickler gewesen, aber die zB 16 ROPs der XO wären hier imo auch ein heftiger Bremsklotz gewesen. Das wäre dann wieder so was wie ein Bottleneck entstanden, was die MS Devs ja vermeiden wollten - macht auch Sinn wenns um ein optimales P/L-Verhältnis geht.

Andererseits ist diese Überlegung aber auch völliger Quark, denn wenn es dazu gekommen wäre, dann hätten wir jetzt vermutlich zwei nahezu identische Konsolen vor uns: APU mit schwachem CPU und starker GPU, dazu eine schnelle und große Speicherlösung fürs gesamte System.

...Digital Foundry hatte da mal ein imo sehr interessantes und langes Interview mit den XO Techis. Da gings eben ua auch darum, dass die momentane Architektur der XO Kinect halt auch stark begünstigen würde. So wie es dort klang, bin ich mir nicht einmal sicher, ob Kinect in dieser Form auch am GDDR5 möglich gewesen wäre (Latenzen). Ist aber auch gut möglich, dass das alles nur Geschwätz war und man einfach eine Rechtfertigung für den ESRAM anbrachte.

Auch wäre mit Sonys Setup das Low-Power Konzept der XO dahin, auf das die Devs in besagtem Interview so stolz waren (auch wiederum nur eine Rechtfertigung? Sollte sich jeder selbst seinen Teil dazu denken). Wobei ich mir die Frage stelle, ob wir Spieler das auch wirklich wollen? Ich kann hier nur für mich sprechen: Ich habe nie etwas gegen mehr Leistung, nur zieht diese idR auch mehr Watt aus der Dose. Ist aber auch der Grund weshalb wir keine Hardware in den Konsolen haben die in ihrer Rohleistung auch nur entfernt an derzeitige PC Standards rankommt. Da ist der Punkt von Stromverbrauch/Wärme wohl entscheidender als die eigentliche Kostenfrage.

Das Digital Foundry Interview hatte ich auch gelesen, ja die haben halt versucht die Architektur aufeinander abzustimmen. Dennoch sind einige Hürden drin. Scheinbar wollte MS von anfang an viel Ram - also lieber 8 GB drin haben - in der Planungsphase sicherlich undenkbar das dies mit GDDR5 geht, zumal die Latenz da wirklich höher ist. Die 8 GB und das ist reine Spekulation, könnte natürlich auch im Hinblick auf das fette OS Konzept (Background Apps etc.) absolut notwendig gewesen sein und somit war der Pfad des Rams Ausbaus eben gesetzt. Dazu die guten Erfahrungen der 360 in Hinblick auf die 10 MB embedded.

Allerdings und da haben die Entwickler echt gepennt, hat man ihn zu klein gewählt um wirklich 1080p inkl. Effekte und AA da reinzuquetschen. 1080p geht - aber eben mit weniger postprocessing und oder kein AA - leider ist halt Next-Gen vornehmlich auch "Neue Effekte" und schon hat jeder Entwickler wieder ein Problem.

Dazu kommt, das die Forderung im Raum stand, die Nutzung des esrams flexibel zu halten, bei der 360 war das in den Developmentkits fest verdrahtet und man kaum kaum an dem Teil vorbei. Damit wird die Entwicklung nun aber am Anfang etwas schwieriger. Selbiges gilt für den In-Game Sprach chat, früher fest am OS der 360 hängend, stand jedem zur Verfügung - auch dort wollten viele Entwickler eben die eigenen Flexiblilität, vermutlich nicht um das Feature nicht anzubieten, sondern z.b. bessere Kompression, Sprachqualität anbieten zu können (und ja, bei der 360 ist die Qualität unterirdisch, hatten vor kurzem einen "lan" party bei mir zuhause - alle 360 per Systemlink über Gigabit Switch direkt angebunden, bringt leider keinerlei Verbesserung in der Sprachübertragung obwohl Bandbreite ohne Ende vorhanden wäre).

Das schlimme dabei ist ja nur: Microsoft kann momentan nicht mal genau aufzeigen WARUM es diesen Weg gegangen ist.
Fettes OS mit Kachel andock Feature - schön und?
HDMI IN - TV TV - leider nur wenn die Konsole an ist und in Europalien mit Ruckelzuckel somit - schön und?
Kinect - reservierte Ressourcen (die nun runter gedreht werden) aber derzeit ohne eine einzige Killer App - schön und? (und um noch einen draufzuhauen, den USB Anschluß des Vorgängers gegen einen properitären Stecker ausgetauscht und nicht mal eine Verlängerung anbieten, Glückwunsch MS!)

Das ganze wirkt dann doch als hätten da zuviele Köche im Brei gerührt, jede Abteilung von MS durfte was in den Wunderhut werfen, jeder mal rumrühren - der Nutzen erschließt sich aber kaum und daran hätte auch nicht das ursprüngliche DRM Konzept etwas geändert. Das hatte ja nichts mit der Technik zu tun, ganz im Gegenteil, ich verstehe immer noch nicht warum es kein Festplatten Erweiterungsoption bzw. USB Docking gibt, bei einer Konsole wo man Installationspflicht eingebaut hat. Das ist auch so etwas - einfach unfertig.

PS: Dennoch ist Ryse das schönste Spiel und hat auch ordentlich Spaß gemacht.

mushaaleste schrieb:

Allerdings und da haben die Entwickler echt gepennt, hat man ihn zu klein gewählt um wirklich 1080p inkl. Effekte und AA da reinzuquetschen. 1080p geht - aber eben mit weniger postprocessing und oder kein AA - leider ist halt Next-Gen vornehmlich auch "Neue Effekte" und schon hat jeder Entwickler wieder ein Problem.

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Auf dieses Problem hat ja auch bereits Crytek hingewiesen ->

Digital Foundry: What is your experience with the ESRAM on Xbox One? How do you utilise it in Ryse? Is 32MB really enough for the high-bandwidth rendering elements you'd want to utilise? How important is allocating graphics between DDR3 and ESRAM for Xbox One development?

Cevat Yerli: We put our most accessed render targets like the G-Buffer targets into ESRAM. Writing to ESRAM yields a considerable speed-up. While 32MB may not be enough to use something like MSAA to the fullest, with a smart memory management strategy it is possible to deal with that.

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Hier ist man ja auch den Auflösung Kompromiss eingegangen und einem Crytek kann man zumindest in Sachen Technik nicht vorwerfen, dass sie unfähig wären und Mist labbern würden - was sie mit Ryse auch wiederum eindrucksvoll bewiesen haben.

Wobei man hier anmerken sollte, dass aktuell auch kein PS4 Spiel mit MSAA läuft. Das erste Spiel mit 4x MSAA scheint hier The Order 1886 zu werden.

Trayal schrieb:

Digital Foundry hatte da mal ein imo sehr interessantes und langes Interview mit den XO Techis. Da gings eben ua auch darum, dass die momentane Architektur der XO Kinect halt auch stark begünstigen würde. So wie es dort klang, bin ich mir nicht einmal sicher, ob Kinect in dieser Form auch am GDDR5 möglich gewesen wäre (Latenzen). Ist aber auch gut möglich, dass das alles nur Geschwätz war und man einfach eine Rechtfertigung für den ESRAM anbrachte.

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Ich frage mich nur, ob Kinect in dieser Forum überhaupt notwendig ist. Ich persönlich verwende es für zwei Dinge. Das mich Kinect erkennt und automatisch anmeldet und Sprachbefehle (Xbox Aufzeichnen).

Imho sind weniger Kinect-Killer-Applikationen angekündigt, als es damals zum Release bei der 360 gab. Irgendwie enttäuschend, unverständlich und aus heutiger Sicht reine Ressourcenverschwendung.

dass kinect n rohrkreoierer wird war doch von anfang an klar. find das ding nur abseits von games (motion cwpturing usw) interessant. n deal mit oculust rifft waere weitau zielführender gewesen.

Wobei sich Oculus Rift ja nicht so begeistert über die Konsolen zeigt. Man nennt PS4 und XO ja zu limitiert, für ihr Vorhaben.