Pränataldiagnostik: ja oder nein?

Nur um der Gefahr aus dem Weg zu gehen, dass wir aneinander vorbei reden, noch eine Frage.

Bist du in diesem Fall, dann für eine Abtreibung, oder einfach nur für PND?

Im bestehenden rechtlichen Rahmen wäre ich persönlich für Abtreibung. Aber das muss natürlich jeder selbst entscheiden.

Warum genau?

Ganz einfach, weil es kein normales Kind wäre. Es würde nicht aufwachsen wie andere Kinder und es würde vielleicht immer Hilfe im Leben brauchen. Für einige ist so eine Sichtwiese vermutlich ein Skandal, aber ich persönlich sehe es so.

Wie definierst du den überhaupt normal?

Mag sein, dass ein Kind oder später der Erwachsene weiterhin Unterstützung und Assistenz benötigt, aber, man glaubt es kaum, dafür gibt es spezielle Berufsgruppen.
Aber wie du auch schon schreibst, spielt, das Wörtchen vielleicht auch da eine große Rolle.

Natürlich wachsen nicht alle Kinder so auf wie andere Kinder, aber das machen andere "gesunde" Kinder leider auch nicht.

Auch hier spielt das Umfeld eine wichtige Rolle.

Naja, du wirst ja kaum bestreiten, dass das Leben der Eltern und der Trisomie-Kinder niemals so ist wie bei gesunden Kindern. Das komplette Leben der Eltern wird auf den Kopf gestellt - noch mehr als es schon bei einem gesunden Kind ist. Folglich ist ein Leben mit/als Trisomie-Kind auch nicht normal. Und für Eltern sicher auch anstrengender und fordernder.

"normal" ist natürlich nicht wertend gemeint.

Ok, ich habe jetzt mehrmals versucht die richtigen Worte zu finden, aber es will einfach nicht.

Nur soviel sei gesagt:

@el_barto
In der pauschalisierten Form würde ich dieser Aussage definitiv widersprechen..
Natürlich ist eine solche Diagnose in den meisten Fällen eine Herausforderung für Eltern, Geschwister und das gesamte Umfeld.
Aber auch andere Dinge, welche nicht durch PND diagnostiziert werden können, können eine Herausforderung darstellen.

Aber die Frage ist auch, was bedeutet "normal"? Ich finde es normal, wenn Eltern sagen, ich kann diese Belastung nicht mehr tragen und brauche Hilfe. Eventuell ist es sogar besser für mich, meine Familie und das Kind, wenn ich das Kind zum Beispiel stationär unterbringe.

Ich habe schon viele Familien und Eltern gesehen, die daran kaputt gegangen sind, dass sie ein Kind mit Behinderung groß gezogen haben, aber in den meisten Fällen, lag es daran, dass sich diese nicht eingestehen wollten/konnten, dass sie Unterstützung brauchten. Oft haben diese Angst davor, dass die Gesellschaft oder aber auch das direkte Umfeld Versagen vorwirft oder ihnen sagt, dass sie schlechte Eltern seien.

Genau so habe ich es aber auch erlebt, dass Eltern nach so einer Entscheidung viel, viel näher zusammen gerückt sind und wieder eine Familie sein konnten.

Eins möchte ich noch sagen. Ich bin kein rigoroser Abtreibungsgegner. Wer sich für oder gegen so etwas entscheidet hat mich Sicherheit seine Gründe, die immer individuell zu betrachten sind und nicht verallgemeinert werden dürfen.
Ich möchte nur sagen, dass ein Leben mit einem Kind mit Behinderung nicht zwangsläufig ein schlechteres Leben bedeutet. Genauso wie, dass ein Kind mit einer Behinderung nicht auch ein ganz "normales" Leben führen kann.

Natürlich eignet sich gerade Trisomie21 herrlich für schwarz/weiß Argumentation. Natürlich gibt es noch ganz andere Behinderungsbilder, die einer ganz anderen Betrachtungsweise bedürfen.

Leider habe ich gerade keine Zahlen zur Hand, aber als Randnotiz sei noch angemerkt, dass ein hoher Prozentsatz an Behinderungen während der Geburt zustande kommen, und daher nicht im Rahmen einer PND zu diagnostizieren sind.

das sehe ich anders auch wenn es sich nicht schön anhört.

Ich finde, ein Leben mit einem behinderten Kind bedeutet für alle Beteiligten zwangsläufig ein schlechteres Leben.

Und das Argument das auch bei normalen bzw. gesunden Kindern die Erziehung etc. schwierig werden kann ist zwar richtig aber bekommt man ein behindertes Kind weiß man das es so wird. Bei normalen Kindern werden die Meisten sicher eine normale Entwicklung nehmen und darauf kann man zumindest bauen bzw. hoffen. Dies fällt in dem anderen Fall komplett unter den Tisch. Ich würde damit nicht klar kommen da mir eben nicht nur das Leben des Kindes sondern auch das aller Beteiligten inkl. mir wichtig ist.

Sry, aber diese Verallgemeinerungen sind kompletter Bullshit.

Deine Sicht der Dinge.

Wieviele Familien oder Menschen mit Behinderung kennst du persönlich? Mit wievielen hast du dich schon einmal länger unterhalten?

Mein Onkel hat ein behindertes Kind. Ich hab mitbekommen wie die ganze Familie und auch v.a. sein Bruder darunter gelitten hat. Mag sein das die es nicht all zu toll hinbekommen haben bzw. die Behinderung schwerwiegend ist.

Davon ab kannst du kaum bestreiten das es einen immensen Mehraufwand an Betreuung benötigt.

Hab ich das bestritten? Nein. Kannst du in meinem Beitrag denk ich ja auch sehen.

Wobei ich dir auch bei "immens" widersprechen würde. Auch wenn dies für eine mit Sicherheit zutrifft. Aber wie gesagt, da gibt es sehr viel und auch gute Unterstützung, damit so etwas nicht von der Familie allein getragen werden muss, denn das geht nicht immer.

Richtig aber du musst eben verstehen das viele Leute kein Kind bekommen wollen von dem sie wissen das sie überfordert sein werden und sich, um es überhaupt zu schaffen, Hilfe holen müssen.

Ich habe in meinem Posting von vorhin geschrieben, dass eine eventuelle Abtreibung eine sehr persönliche Sache ist und in den meisten Fällen wohl auch mit vielen, vielen schwierigen Entscheidungen einhergeht.

Ich stoße mich aber in der Diskussion an ganz anderen Punkten. Mich stört, dass zum Beispiel von dir gesagt wird, dass ein Leben mit Behinderung immer viel, viel schwerer und anstrengender ist und grundsätzlich ein schlechteres Leben bedeutet.

Das ist ein Punkt an dem ich einfach ganz eindeutig widersprechen muss. Und das ganze ist nicht einfach nur so eine Begründung aus dem Bauch heraus.


Und dann mal eine kurze Nachdenkfrage bevor wir zu Bett gehen.

Wäre es dann vll. nicht besser, gar nicht vorher zu wissen, ob das Kind eine mögliche Behinderung hat?
Vll. könnte das vermeiden, dass sich Eltern Horrorszenarien ausmalen?

Oder wenn nicht. Welche Verantwortung liegt bei den Ärzten? Wie muss oder sollte dann mit PND umgegangen werden. Ich habe selbst Gespräche mit Beratungststellen geführt, die sagten, dass die meisten Eltern überfordert sind, weil ihnen oft nur eine Diagnose mitgeteilt wird, aber man danach oft ziemlich alleine dasteht.
Wenn man sich dann nicht bemüht (was aufgrund des Schocks natürlich sehr schwer fallen kann), ist es natürlich schwer auch schon frühzeitig die richtige Unterstützung zu bekommen.

XtreCoolX schrieb:

Wäre es dann vll. nicht besser, gar nicht vorher zu wissen, ob das Kind eine mögliche Behinderung hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Also ich für mich kann das eindeutig beantworten: nein. Ich kann mir nicht vorstellen, ein Kind mit Behinderung großzuziehen. Ich will es auch nicht. Und wenn man die medizinische Möglichkeit hat, daß vorher festzustellen, sehe ich keinen Grund, diese nicht auch zu nutzen. Völlig unabhängig, daß es für Andere durchaus auch erfüllend sein kann, ein behindertes Kind zu haben. Ich gehöre nicht dazu.

Das auch unbehinderte Kinder eine enorme Herausforderung darstellen können, ist davon nebenbei ganz gesondert zu betrachten.

Cale schrieb:

Völlig unabhängig, daß es für Andere durchaus auch erfüllend sein kann, ein behindertes Kind zu haben.

Zum Vergrößern anklicken....

noch dämlicher hättest du es nicht formulieren können?

Edit: Sorry, langer Text...

Ganz schwieriges Thema... Gerade was Trisomie 21 anbelangt, finde ich sollte eine Testung ohne Einschränkungen erlaubt sein (das ist auch nicht gross anders als bisher: Man hat einfach die Nackenfalte gemessen und bei Unregelmässigkeiten - ein mehr oder minder zuverlässiges Kriterium - hat man dann einen Fruchtwasseruntersuch angeboten. Anders als beim heutigen Bluttest stellt(e) ein Fruchtwasseruntersuch allerdings immer ein Risiko für das Kind dar). Ich bin da ehrlich: Ich glaube zwar fest daran, dass man sich auch mit behinderten Kindern würde arrangieren können und bin der Überzeugung, dass man diese auch bedingungslos lieb gewinnen würde. Die Frage ist halt, zu welchem Preis (nicht finanziell)... Das ist eine eine enorme Belastung und mündet im Extremfall (bei Kindern, welche umfasend 24/7 der Plfege bedürfen) wohl früher oder später bei vielen im Fiasko. Zudem ist der Gedanke schwer zu ertragen, dass Kinder nie selbständig sein werden. Der Gedanke an eine "lebenslange Verpflichtung" erhält da eine völlig neue Komponente. Ich denke, dass ich im Vorfeld nicht grundsätzlich abgeneigt wäre, abzutreiben, sofern es sich um eine schwere Behinderung handelt (ganz konkret könnte ich das sicherlich erst in einer eben ganz konkreten Situation sagen) - ich bin nicht stolz auf diese Meinung, aber es ist wohl auch nicht mehr und nicht weniger als das Eingestehen der eigenen Grenzen. Das Problem ist halt wie so oft, dass die Diskussion mit dem "Paradebeispiel" Trisomie 21 irgendwie noch einigermassen überschaubar ist, damit aber bei Weitem noch nicht abgeschlossen. Was ist mit Risiken auf Krankheiten im Leben, soll da auch alles getestet und nach Belieben abgetrieben werden dürfen, sofern nur die zeitlichen Vorgaben erfüllt sind? Zum einen wohl schon, denn Justin und Mandy dürfen ja auch einfach so wegen Unfähigkeit/Blödheit abtreiben, wieso dann nicht auch jemand, weil er eine Behinderung/Krankheit erwartet... Im Ergebenis ist das aber schon fraglich: 20%ige Wahrscheinlichkeit, vor 30ig an einem Hirntumor zu erkranken (beliebiges Beispiel ohne Kenntnis darüber, ob da überhaupt eine genetische Veranlagung mitspielt...) - nach dem try and error Prinzip weiter ins blaue vögeln, bis ein "akteptables" Profil rausspringt oder das Risiko eingehen? Es sind ja nicht nur die Wahrscheinlichkeiten einer Erkrankung, sondern auch die Frage nach deren Ausprägung. Autismus z.B. von kaum wahrnehmbar bis für jedermann als absolut gestört wirkend ist da alles möglich. Ich glaube halt, dass man eine Büchse der Pandorra öffnet bzw. bereits geöffnet hat und das kein gesundes Ende nehmen wird... Von den ganzen "Designer-Kinder-Spinnern" will ich gar nicht erst sprechen.

Ich bin jedenfalls für eine starke Regulierung und Testung nur für eine handvoll ernsthafter Krankheiten, welche auch mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit voraugesagt werden können. So oder anders kann die Frage immer nur mit der Frage nach der Abtreibung einhergehen. Denn es darf nicht sein, dass in einem definierten Zeitfenster "grundlos" abgetrieben werden darf, die Suche nach "verständlichen Gründen" jedoch kategorisch ausgeschlossen wird. Ein Gedanke sei noch erlaubt im Hinblick auf jene, welche alles testen wollen und sich ein Leben mit einem behinderten Kind unter keinen Umständen vorstellen können: In solchern Fällen, sollte vielleicht auch erwogen werden, einfach (noch) keine Kinder zu haben (was jene vielleicht auch tun), denn man wird wohl nie alles testen können und die möglichen Testungen werden wohl nie 100% genau sein oder verlässliche Aussagen zur Ausprägung einer Behinderung machen können (sie können es zumindest jetzt noch nicht). Das soll jetzt nicht irgendwie "moralapostellike" rüberkommen, aber man muss keine Kinder haben und ich bin schon der Meinung, dass man zu gewissen Risiken auch ganz klar "ja" sagen muss und sich nicht einfach mal ein Kind ins Haus holen kann in der Hoffnung, es werde dann schon gut kommen und anderenfalls... ups - ja, anderenfalls: Diese Frage sollte man sich vorher stellen; zumindest insoweit, wie das im Vorfeld überhaupt möglich ist.

Ich finde die Welt ist für normale Leute schon grausam genug, eine Behinderung würde ich meinem Kind ersparen, genauso wie ich gewollt hätte, dass man mich abtreibt wenn ich behindert gewesen wäre.

Wenn ich so was lese, da stellen sich bei mir sämtliche Nackenhaare auf....

Und daher auch die Frage an @RPS. : Wieviele Menschen kennst du persönlich, dass du jede Form einer Behinderung immer mit unendlich viel Leid in Verbindung bringst?

Mich erschreckt es, wie einfach manche hier Menschen mit Behinderung das Lebensrecht absprechen.

Und dann noch eine Frage auch an @RPS. : Wie ist es dann mit Behinderungen die während der Geburt auftreten? Also durch Sauerstoffmangel oder ähnliches?


Ich sehe genau hier die größte Gefahr der PND.
Nicht ihre Möglichkeiten sondern die Gesellschaft, die schon kleinste "Abweichungen" von der "Normalität" als nicht lebensfähig ansieht.

Also nochmal: Ich denke, dass die PND durchaus ihren Nutzen daraus sieht, wirklich schwerste und eventuell nicht lebensfähige Fehlbildungen zu diagnostizieren, aber es besteht auch die große Gefahr des Missbrauchs, was aber auch damit zusammenhängt, dass viele Leute auch ein falsches Bild von Behinderung haben, wie man ja auch hier sehen kann.