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KT Die KT-Umfrage der Woche: Sollte man Hakenkreuze in Spiele erlauben?

Die KT-Umfrage der Woche: Sollte man Hakenkreuze in Spiele erlauben?


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Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Yeah, endlich ist es bewiesen, die Proben, die ich herstelle um sie wissenschaftlich zu untersuchen, sind Kunst :hurra:
Ebenso mein Weg mit dem Fahrrad zur Arbeit :skep: :hurra:
Nur leider kann man das nicht zu Geld machen, sonst wäre ich, wie jeder andere auch, reich.
:ugly:

ja. auch ein produktfoto braucht eine komposition und kreative vorarbeit. nicht umsonst kann man sich zum meister der fotographie ausbilden lassen. man muss sich mal von diesem starren kunstbegriff lösen der (überspitzt formuliert) nur klassische malerei und bildhauerei akzeptiert.
Und glaub mir, dieser starre Kuntbegriff spielt bei mir keine Rolle ;)

Was ich dazu denke hab ich oben auf der Seite schon geschrieben ;)
Yap, habe ich gelesen. Ändert aber nichts daran, dass ich weiter die Wahrheit verbreiten muss ;)
 
Ich glaube was Kunst ist definiert eigentlich jeder für sich selbst durch sein Empfinden für das Werk.

Spiele, die es schaffen mich in irgendeiner Weise emotional zu berühren, sei es Glück, Hass, Faszination, Grafikstil, Wut oder Trauer sind für mich definitiv Kunst egal ob Blockbuster oder Indy.

Den Versuch allgemein zu bestimmen was Kunst ist und was nicht ist imo deshalb überhaupt nicht möglich, da für Jemanden genau das Kunst sein kann, was mich z.B. total kalt lässt oder ich sogar als total lächerlich oder absurd empfinde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Spiele sind ganz definitiv keine Kunst. Einige vielleicht, aber die große Mehrheit bestimmt nicht. So empfinde ich das jedenfalls.
sehe ich sogar auch so ..wenn ich ein spiel wie postal 2 nehme wo ich auf die gegner pissen kann , bis zu "tierquälereien" ist sowas keine kunst mehr ,sondern eher durchgeknallter dünschiss was aber auch nicht verboten werden sollte da es einfach nicht die real ist
 
Spiele, die es schaffen mich in irgendeiner Weise emotional zu berühren, sei es Glück, Hass, Faszination, Grafikstil, Wut oder Trauer sind für mich definitiv Kunst egal ob Blockbuster oder Indy.
Eindeutig richtig!

Nur sind das eben extrem wenig Spiele, wirklich verdammt wenige. Ich habe ja schon geschrieben, dass ein Spiel Kunst sein KANN.

Und um damit zum Ursprung dieses Threads zurückzukommen^^: Nur weil es diese Hand voll Spiele gibt, die mich so berühren können, sehe ich nicht den allergeringsten Grund, das Medium Videospiel generell zur Kunst zu erklären und um so Hakenkreuze einfach so ins Spiel bringen zu können.

Ein hoffentlich irgendwann zutreffender Zusatz: eSports werden nicht in den deutschen Sportbund aufgenommen und damit nicht zum Sport erklärt. Erstens verständlich und zweitens absolut richtig.
 
hier werden tlw. aber auch seltsame Begründungen vorgebracht.....

Hakenkreuze seien in Spielen, ja nicht dazu da, um sich ernsthaft mit der Materie auseinanderzusetzen.......ja, mag sein. Aber das ist a) nicht nötig und b) ist das in den anderen Medienformen, in denen das Symbol erlaubt ist, auch oft genug nicht der Fall

genauso bzgl. mieser Spiele und dem Kunstbegriff. Nur weil es diese grausamen Exemplare gibt, macht das nicht gleich der ganzen Gattung den Kunstbegriff streitig. Denn auch hier muss man daran denken, dass es genau so auch beschissene Gemälde, Comics, Bücher, Filme, etc. gibt.
 
Ein hoffentlich irgendwann zutreffender Zusatz: eSports werden nicht in den deutschen Sportbund aufgenommen und damit nicht zum Sport erklärt. Erstens verständlich und zweitens absolut richtig.

ohje, da kommt das nächste faß ohne boden. :gerri: ich hatte mal ein seminar zu sportethik, da haben sich die leute die köpfe eingeschlagen über eine definition von sport.
 
Stellt euch mal vor e-sports wird irgendwann mal olympisch :D
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Die Diskussion erinnert mich an nen Kumpel von mir, der versteht die Fotografie nicht.

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Sein Kommentar dazu: "Hä ich verstehs nicht, warum legt man da eine ins Papier und fotografiert sie dann? Das ist doch voll sinnlos."
 
Ja wenn mir mal so richtig arg langweilig ist, also so richtig richtig arg, so ganz krass richtig langweilig ist, dass ich darin mehr sinn sehe als mich mit einer Mauer zu unterhalten, ja dann mach ich das sehr gerne. Mal schauen wie langweilig mein urlaub wird.
 
Stimmt, da kann man nur sich selber nehmen. Ich definiere auch für mich selbst, was für mich Kunst ist. Aber für die Definition von Kunst im Sinne des 86a kannst Du wohl kaum die persönliche Meinung zu Rate ziehen.

Das zeigt doch die Ambivalenz des Kunstbegriffs. Jeder hat da wohl eine subjektive Definition.
Damit aber §86 anwendbar wird, muss man sich auf eine einigen; zumindest für die Fälle die davon betroffen sind.
Imo sollten Gesetze so eindeutig formuliert sein, dass man sie nicht noch interpretieren muss, aber das ist wohl nicht immer möglich. Und für den Kunstbegriff deswegen auch schon (öfters; vom Bundesverfassungsgericht) geschehen.

Ich hab zufällig die Tage erst ne interessante Publikation gelesen (auf die ich über http://stigma-videospiele.de gestoßen bin), aus der ich einfach mal zitieren möchte:

Das es sich bei Spielen rechtlich per se um Kunstwerke handelt, ist dabei auch zweifelsfrei. Das BVerfG hat insg. drei weite Kunstbegriffe formuliert, gem. derer Kunst von "Nicht-Kunst" abgegrenzt werden können soll (ich zitiere etwas freier aus meiner Dissertation*):

(1) Nach dem formalen, typologischen Kunstbegriff ist das Wesentliche eines Kunstwerkes, "daß bei formaler, typologischer Betrachtung die Gattungsanforderungen eines bestimmten Werktyps erfüllt sind […]." Das Gericht selbst exemplifizierte, dass "Tätigkeit und […] Ergebnisse etwa des Malens, Bildhauens, Dichtens" [BVerfGE 67, 213 (226)] per se Kunst seien. Die Werke der sog. schönen Künste, d.h. Musik, Literatur, bildende (z.B. Malerei, Grafik, Bildhauerei, Architektur, Fotographie) und darstellende Kunst (z.B. Theater, Tanz), sind infolge dessen zweifellos Kunst i.S.d. Art. 5 Abs. 3 GG. Ungeachtet dessen, dass die ausschl. Orientierung an Phänotypen etablierter Kunst die für die Kunst so typische, wie essentielle Avantgarde ignorieren könnte (MEIROWITZ 1993: 163), so dass der skizzierte Kunstbegriff auch nur eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung des Kunstcharakters eines Werkes sein kann, sind bspw. Spielfilme nicht nur (wie bspw. auch die Oper) regelmäßig ein Konglomerat der diversen etablierten Kunstgattungen, sondern genuine Werke bildender Kunst. Dasselbe gilt natürlich auch für Computerspiele, die per se nicht nur als Konglomerate der diversen etablierten Kunstgattungen, sondern als intrinsische Kunstwerke einer eigenen Kunstgattung anzuerkennen sind.

(2) Nach dem sog. offenen (zeichentheoretischen) Kunstbegriff ist das Wesentliche eines Kunstwerks, "dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehaltes möglich ist, der Darstellung im Wege der fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutungen zu entnehmen, so dass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsvermittlung ergibt [...]." [BVerfGE 67, 213 (227)] Aus einer konstruktivistischen Perspektive, d.h. im Lichte der Polymorphie und -semie der Medieninhalte, resp. der generellen Multidechiffrierbarkeit derselben i.V.m. mit der Subjektivität, resp. der Produktivität der Rezipienten (WINTER 1995), ist das für Conmputerspiele (wie für jede Kommunikation) aber per se der Fall. Ungeachtet dessen wurde aber bereits davor gewarnt, dass dem offenen Kunstbegriff eine "versteckte Qualitätsbeurteilung sowie der Ausschluß jeglichen fehlgeschlagenen künstlerischen Bemühens" inhärent sein könnte und zudem auch die Gefahr bestehe, "daß derzeit noch unverständliche avangardistische Kunst ausgenommen bleibt, da sie mangels Verständnisses keine vielstufige Informationsvermittlung entfalten könne." (MEIROWITZ 1993: S.165) Insofern kann auch die Erfüllung dieser Kunstbegriffmerkmale abermals nur eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung für die Feststellung des Kunstcharakters eines Werkes sein.

(3) Letztlich sind die diskutierten Spiele auch i.S.d. ältesten der Kunstbegriffe, des materiellen Kunstbegriffs, per se Kunst: Nach diesem Kunstbegriff soll das Wesentliche eines Kunstwerks die "freie schöpferische Gestaltung" desselben sein, "in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden. Alle künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers." [BVerfGE 30, 173 (188)] Auch das wird einem Computerspiele (ob Auftragsarbeit oder Indiespiel) nicht in Abrede gestellt werden können. Vielmehr wirken bei modernen Computerspiele regelmäßig eine Vielzahl von Beteiligten (Schreiber, Musiker, Grafiker etc.) in freier schöpferischer Gestaltung (natürlich im Rahmen bestimmter Zielvorgaben des Endprodukts) an der Verwirklichung derselben mit.

In der Literatur werden zwei weitere Indizien für die Feststellung des Kunstcharakters eines Werkes diskutiert: Erstens die subjektive Selbstdefinition des Grundrechtsträgers als Künstler, resp. seines Werks als Kunst. Dass der Grundrechtsträger sich selbst nicht als Künstler, resp. sein Werk nicht als Kunstwerk definiert, ist aber im Umkehrschluss natürlich kein Indiz für den fehlenden Kunstcharakter eines Werkes. Zweitens die Anerkennung durch kunstsachverständige Dritte: Auch hier wird aber vor diesbzgl. Problemen gewarnt, wie z.B. der "Auslieferung an Vorurteile Dritter, begrenzten Sachverstand, Irrtümer von Experten, Orientierungslosigkeit in der Kunsttheorie […]." (MEIROWITZ 1993: 167) Dass es sich bei beiden Zugriffen nur um solche von indizieller Bedeutung handeln kann wird klar, "will man den Kunstbegriff nicht durch Schaffung eines subjektiven Definitionsmonopols für juristisch unbrauchbar erklären." (ERDEMIR 2000: 24)

Computerspiele sind damit letztendlich eine intrinsische Kunstgattung und infolge dessen auch generell und nicht nur ausnahmsweise – wie in der Literatur regelmäßig und auch noch ohne Beispiele berhauptet wird – von der Kunstfreiheit erfasst. Mithin sind auch kaum oder gar keine Spiele denkbar, die nicht erfasst sein könnten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch insofern die Medieninhalte gewaltdarstellend sind, negiert das grundsätzlich nicht ihren Kunstcharakter: "Die Kunstfreiheit umfaßt auch die Wahl eines jugendgefährdenden, insbesondere Gewalt [...] thematisierenden Sujets sowie dessen Be- und Verarbeitung nach der vom Künstler selbst gewählten Darstellungsart." [BVerfGE 83, 130 (147)] Tatsächlich ist Gewalt ja auch bereits seit der Antike ein integrales, ja zentrales Sujet der Kunst. Die Anerkennung des Kunstcharakters darf auch nicht als bspw. nur (vermeintlich) trivialer Kommerz o.ä. von verfassungsrechtlich unzulässigen (und insg. überlegenheitsdünkelnden) Stil-, Niveau- u./o. Inhaltskontrollen u./o. gar nur der Beurteilung (vermeintlicher) bspw. jugendbeeinträchtigender, -gefährdender oder sozialschädlicher Wirkungspotenziale der Werke abhängig gemacht werden [BVerfGE 75, 369 (377); 81, 278 (291); 83, 130 (138)].

aus: * Portz, Patrick (2013): Der Jugendmedienschutz bei Gewalt darstellenden Computerspielen – Mediengewaltwirkungsforschung, Jugendschutzgesetz, Gewaltdarstellungsverbot & Moralpanik. Online: <http://darwin.bth.rwth-aachen.de/opus/volltexte/2013/4847/>, Stand: 05.03.2014.

Einfachheitshalber (damit ich nicht das .pdf abtippen musste), von hier zitiert: http://forum.4pforen.4players.de/viewtopic.php?t=142744#p3849848

Alle die sich fürs Thema (Mediengewaltwirkungsforschung, USK, BPJM, §131) interessieren, kann ich die Dissertation sehr empfehlen. Ich fands sehr interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
(3) Letztlich sind die diskutierten Spiele auch i.S.d. ältesten der Kunstbegriffe, des materiellen Kunstbegriffs, per se Kunst: Nach diesem Kunstbegriff soll das Wesentliche eines Kunstwerks die "freie schöpferische Gestaltung" desselben sein, "in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden. Alle künstlerische Tätigkeit ist ein Ineinander von bewussten und unbewussten Vorgängen, die rational nicht aufzulösen sind. Beim künstlerischen Schaffen wirken Intuition, Phantasie und Kunstverstand zusammen; es ist primär nicht Mitteilung, sondern Ausdruck und zwar unmittelbarster Ausdruck der individuellen Persönlichkeit des Künstlers." [BVerfGE 30, 173 (188)] Auch das wird einem Computerspiele (ob Auftragsarbeit oder Indiespiel) nicht in Abrede gestellt werden können. Vielmehr wirken bei modernen Computerspiele regelmäßig eine Vielzahl von Beteiligten (Schreiber, Musiker, Grafiker etc.) in freier schöpferischer Gestaltung (natürlich im Rahmen bestimmter Zielvorgaben des Endprodukts) an der Verwirklichung derselben mit.

Und genau hier liegt er falsch, also der letzte Satz des Markierten :deal:
 
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