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Coronavirus / Covid-19

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Oder japan
Naja, weil es nichts an der Tatsache ändert, dass die Dunkelziffer beim 11-20 fachen liegt. Das ist ja auch schon aus anderen Studien so bekannt bzw. wird so geschätzt. Von der Heinsberg-Studie hat man sich eine Konkretisierung des doch recht großen Intervalls erhofft sowie eine Verringerung der statistischen Unsicherheit. Dass es die jetzt nicht gibt, ändert ja nichts an den bisherigen, auf anderen Studien beruhenden Schätzung der hohen Dunkelziffer, damit hohen Durchseuchung der Bevölkerung und daher einem gewichtigen Schutz vor einem Wiederanlaufen einer exponentiellen Infektionsrate.

Daher: Ja, die haben Mist gebaut bzw. die Studie war methodisch unsauber. Das ist im Wissenschaftsbetrieb aber erst mal nicht außergewöhnlich. Ein Großteil des naturwissenschaftlichen Diskurses besteht aus dem Aufzeigen von Mängeln und Lücken in den Ergebnissen Anderer, die durch eigene Erkenntnisse gefüllt werden und so weiter. Auch grobe Schnitzer gibt es regelmäßig.
Es "ändert sich also nicht alles", sondern der Erkenntnisstand bleibt nur auf dem Niveau von vorher.
War aber auch zu erwarten. Andere werkeln schon ein Jahr daran überhaupt methodisch ein gutes Studiendesign auf die Beine zu stellen und dann kommt so eine spontane feldforschung. Das war schon sehr ambitioniert/optimistisch.
 
Auf einem ganzen Kontinent sind Masken zur Eindämmung von Infektionskrankheiten Standard und hier nutzt sie auch jede Klinik und Uniklinik und selbst die Professoren und Oberärzte nutzen selbstgenähte Masken und wir müssen das jetzt echt anzweifeln und auf eine explizite Studie warten?


Also meine Maske ist von innen nach dem Gebrauch immer bissel feucht. (ne nicht vom spucken, vom Atmen!)
Reicht mir als Test.
 
Die Kritiken legen statistisch sogar noch größeren Optimismus bzw. eine geringere Letalität nahe und auch Streeck hat sich dazu schon geäußert. Ausgehend von der in der Studie erwähnten Letalität von statistisch 0,37% liegt der Mittelwert der Kritiker bei 0,22%, das Minimum bei 0,13% und das Maximum bei 0,66%. Unter Einbeziehung der Standardabweichung ist die Vermutung der 0,37% also tatsächlich noch vorsichtig, wie auch von Streeck in der Tagesschau erwähnt.


1. Ändert es immer noch nichts an diesem: Bezogen auf die Heinsberg Studie
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2. Die "Kritiker" und Werte (0,13% und 0,22%) die du wieder heranziehst sind schon wieder die Stanford-Studie und Studie aus Schweden zu der es reichlich Kritiken gibt mit denen du dich mal so langsam auseinander setzen solltest:

Zur Stanford Studie:
STANFORD-STUDIE: WARUM CORONA DEFINITIV TÖDLICHER IST ALS DIE INFLUENZA - Volksverpetzer

WAS STEHT DENN IN DER STUDIE?
Ganz kurz: Die Wissenschaftler*innen rund um Ioannidis aus Stanford haben ermittelt, dass etwa 4,1 Prozent der Probanden infiziert waren – hochgerechnet wären das viel mehr Fälle als gemeldet. Nimmt man diese Hochrechnung und vergleicht sie mit den bestätigten Todeszahlen, läge die Sterblichkeitrate für Corona bei 0,12 bis 0,2 Prozent. Schauen wir uns zuerst Kritik an der Studie ein, damit wir es richtig einordnen können. Prof. Dr. Drosten hat das in seinem Podcast sehr gut auseinander genommen und erklärt (Link).

Erstens handelte es sich um eher unzuverlässige Schnelltests, die Messfehler und falsche positive Ergebnisse zum Vorschein bringen. Zweitens war die Stichprobe der Studie nicht sehr repräsentativ, weil man sich vor allem auf das Erscheinen von Freiwilligen verlassen hatte, weshalb man diverse Korrekturfaktoren mit einrechnen musste. Christian Drosten meint, die wirkliche Anzahl der Infizierten liege deshalb eher “irgendwo in einem Bereich von 2 Prozent oder 3 Prozent”. Und letztlich zeigt die beobachtete Übersterblichkeit in hart getroffenen Regionen, dass es offensichtlicher tödlicher als die Grippe sein muss.


DER VERGLEICH ÄPFEL MIT BIRNEN
Kommen wir aber zum Grippe-Vergleich, für welchen die Stanford-Studie jetzt von Medien und anderen herangezogen wird. Gehen wir einfach mal dennoch davon aus, dass die Sterblichkeitsrate der Stanford-Studie akkurat sei: Corona hätte eine Sterblichkeitsrate von 0,12 bis 0,2 Prozent. An dieser Stelle kommentieren viele (auch wir in der Vergangenheit), dass das in etwa auch der Sterblichkeitsrate bei der Influenza entsprechen würde. Die Sterblichkeitsrate für die gewöhnliche Grippe wird meistens so um die 0,1 bis 0,2 Prozent angegeben. Aber dieser Wert stimmt so gar nicht.

Auf den Wert kommt man, wenn man die Anzahl der geschätzten Todeszahlen über die letzten Jahre durch die Anzahl der Schätzungen der symptomatischen Fälle teilt. Aber so haben wir ja die Sterblichkeitsrate von Covid-19 gar nicht errechnet, oder? Es wird doch sehr gerne von Kritiker*innen (korrekterweise) angemerkt, dass die Tests zeigen, dass viele Covid-19-Infizierte gar keine Grippe-Symptome zeigen, deshalb wird die Dunkelziffer bei der Stanford Studie über Antikörpertests bestimmt. Wenn wir jetzt nämlich die Dunkelziffer bei der Influenza heranziehen, und nicht nur laborbestätigte Fälle heranziehen, kommen wir hier eher auf eine Sterblichkeitsrate von 0,04%, wie Epidemiologe Christophe Fraser von der Universität Oxford erklärt (Quelle). Auch Grippe-Expertin Lone Simonsen erklärt, dass diese Zahlen näher an der Wahrheit sind (Quelle).

Die Sterblichkeitsrate von Corona könnte durch die hohe Dunkelziffer durchaus bei dem niedrigen Ende der Schätzungen liegen, bei etwa 0,2% (was ja gut wäre). Doch damit wäre Corona immer noch viel tödlicher als die saisonale Influenza. Schauen wir uns mal ein paar erste Zahlen an, die auch noch peer-reviewed werden müssen und bei welchen falsch positive herausgerechnet werden müssen. In New York wird die Sterblichkeitsrate auf 1.08% bis 0,86% geschätzt (Quelle, Quelle). In Gangelt etwa auf 0,37% (Quelle), in San Miguel County in Colorado ist bisher noch niemand gestorben, aber mit den ermittelten Daten würde die Todesrate auf 1% schnellen, sobald eine Person sterben würde (Quelle, Quelle).

Und hier auch nochmal was Drosten dazu sagt (aus dem im Zitat verlinkten oberen Link):
KORREKTURFAKTOREN MÜSSEN EINGERECHNET WERDEN

Korrigiert auf die Altersgruppen hätte man 2,8 Prozent bei über 3000 Personen, die man getestet hat. Das ist vom Umfang gar nicht so eine schlechte Studie. Was man dann noch gemacht hat, man hat noch eine Korrektur reingerechnet auf die Test-Performance. Das ist so gemacht worden: Man hat 37 bekannt Positive vorher im Labor mit diesem Test getestet und auch 30 bekannt Negative getestet. Was man gesehen hat, ist, der Test hat nicht alle der Positiven erkannt, sondern nur 68 Prozent von denen. Darum sagt man, da muss man auf die gefundene Rate noch was obendrauf rechnen. Also wenn wir sagen, 70 Prozent können wir erkennen mit dem Test, dann rechnen wir Dreisatz, um die 100 Prozent zu bestimmen, das ist leicht zu verstehen. Es gibt noch einen anderen Rechenweg, das ist über die Herstellerangabe. Auch der Hersteller hat eine Vorvalidierung gemacht mit ungefähr 70 Patienten. Der findet natürlich, wie Hersteller das manchmal so finden, dass 100 Prozent Sensitivität besteht. Also der Hersteller sagt: Unser Test ist vollkommen qualifiziert. Jeder wird erkannt, der getestet wird. Dann kann man sagen: Gut, wir rechnen das mal so und mal so und je nachdem, wie man das rechnet, kommt man darauf, dass 2,5 oder 4,2 Prozent populationskorrigiert dann als positiv zu werten sind. Also der höchste anzunehmende Wert, der aus dieser Studie rauskommt, sind 4,2 Prozent Bevölkerungsprävalenz. Wenn man den Test nimmt und an die Bevölkerungsaltersgruppen anpasst: 2,8 Prozent.

Korinna Hennig:
Prävalenz ist die Zahl derer, die schon betroffen waren von der Infektion.

Christian Drosten:
Ja, genau. Also die Fraktion der Bevölkerung, die Antikörper hat. Jetzt muss man sagen, da kommt noch eine große Unsicherheit dazu, das ist die Spezifität dieses Testes. Das ist hier nicht so gut bearbeitet worden in dieser Studie, das haben die Autoren zwar auch versucht, aber die Ergebnisse, die dabei rauskommen, sind an nur sehr kleinen Untersuchungsgruppen gemacht worden. Wir wissen, bei den laborbasierten ELISA-Testen, dass wir in dieser Jahreszeit, wo Leute noch nachlaufendes IgM haben (also eine bestimmte Antikörper-Art, die besonders avide ist, besonders klebrig), noch nachlaufend aus überstandenen Erkältungskrankheiten aus der gerade beendeten Erkältungssaison. Da müssen wir mit ungefähr zwei Prozent falsch positiven Testen rechnen, als Kreuzreaktion aus diesen Erkältungs-Coronavirus-Infektionen.

Korinna Hennig:
Also der Test erkennt einen anderen Erreger. Das ist die Spezifität.

Christian Drosten:
Genau, falsch positive Ergebnisse, das ist die Spezifität. Wenn ein Test kein falsch positives Ergebnis macht bei 100 Getesteten, dann ist die Spezifität 100 Prozent. Wenn aber einer von 100 falsch positiv ist, dann ist die Spezifität nur noch 99 Prozent in so einem Test. Wir können im Moment sagen, 2 Prozent Falsch-Positiven-Rate – das sind nur Anhaltswerte, die ich aus Erfahrung und aus unseren eigenen Validierungsarbeiten über den Daumen gepeilt jetzt sagen kann, das sind unsere Erfahrungswerte. Wir müssen einfach so eine Zahl abziehen, aber die kann man in einem Test ganz schwer erkennen. Wenn wir sagen, wir rechnen mal mit 2 Prozent, die kann ich nicht erkennen, wie das jetzt in dieser Studie gemacht wurde, wenn man das an 30 Negativen testet. Also wenn ich 2 von 100 erkennen möchte, aber in Wirklichkeit nur 30 teste, dann ist das Risiko, dass ich aus reinem Zufall den einen, den ich jetzt erkennen möchte oder nicht erkennen kann, ob ich den jetzt erkenne oder nicht, das ist eine reine statistische Verteilung. Und in dieser Studie war es so, die haben 30 Negative getestet und da wurde keiner falsch positiv. Aber was heißt denn das?

Korinna Hennig:
Kann Zufall gewesen sein.

Christian Drosten:
Genau, das kann Zufall sein. Das heißt, wir können nicht wirklich davon ausgehen, dass es wirklich spezifisch ist. Aus diesen Zahlen, die hier gefunden wurden, muss man wahrscheinlich auch noch etwas abziehen. Wahrscheinlich ist das in Wirklichkeit nicht bis zu 4,2 Prozent, sondern man bewegt sich irgendwo in einem Bereich von 2 Prozent oder 3 Prozent. Ich bin in dieser Nennung der Zahlen ganz bewusst grob. Ich bin ganz bewusst nicht hingegangen und habe mir das auf einem Blatt Papier aufgeschrieben und alles mit Confidence-Intervall durchgerechnet, weil ich diesen Punkt gar nicht machen möchte. Ich möchte nur sagen, wir bewegen uns hier im niedrig-einstelligen Bereich als Folge aus dieser Studie.

Zur Stockholm Studie:
Schweden: Peinliche Pannen bei Corona-Studien - ARD




Wenn du dich Kritisch mit dem Thema befassen willst, dann doch bitte auch mit deren Kritiken zu deinen bevorzugten Quellen und Angaben.
 
Laut Vetulus gehört er zu den Angsttreibern und jeder der ihm zuhört hat sich der Angst ergeben.
Er ist schon eher der Pessimist, aber das ist in meinen Augen nicht schlimm, da er seinen Standpunkt von Anfang an so vertritt und auch immer plausible Argumente liefert. Höre ihm in den Debatten jedenfalls deutlich lieber zu als den ganzen Virologen.
 
Er ist schon eher der Pessimist, aber das ist in meinen Augen nicht schlimm, da er seinen Standpunkt von Anfang an so vertritt und auch immer plausible Argumente liefert. Höre ihm in den Debatten jedenfalls deutlich lieber zu als den ganzen Virologen.

Ich würde ihn eher Vorsichtig einschätzen.


Denn der Apfel (Covid-19) Vs Birnen (Grippe) Vergleich hinkt, wenn die eigene Annahme bezogen auf die Gefährlichkeit des Corona Virus und neuen Zahlen/Daten als weniger gefährlich abtut und darauf beruht: weil die Mortalitätsrate bei der Influenza "ja auch nur" bei 0,1% liegt (dessen Daten sich ja nur auf Schätzungen und nur auf symptomatische Fälle bezieht):

One important thing to get straight here is exactly how dangerous seasonal influenza is. The fatality rate that has been cited most often (including by me) is 0.1%, which happens to be about what you get if you divide the Centers for Disease Control and Prevention’s estimates of U.S. influenza deaths over the past nine years by its estimates of symptomatic cases. But just as with the coronavirus, testing has shown that many people infected with influenza viruses develop no flu symptoms. In a Twitter thread from February that a reader pointed out to me this week, University of Oxford infectious disease epidemiologist Christophe Fraser estimated that the actual infection fatality rate (which I will refer to from now on as IFR) of seasonal influenza is 0.04%.

Fraser also speculated that influenza expert Lone Simonsen “may have more accurate numbers.” So I emailed Simonsen, a professor of population health sciences at Roskilde University in Denmark who has worked at the CDC and National Institutes of Health in the U.S., to ask. Her answer: Fraser’s estimate is spot on. Simonsen believes that the IFR for the coronavirus will eventually turn out to be on the low end of current estimates, possibly as low as 0.2% or 0.3%, but emphasized that this is “still far greater than … for seasonal influenza.”


https://www.bloomberg.com/opinion/a...rse-than-the-flu-blood-studies-say-yes-by-far




Und wir bei den Covid-19 Studien auch völlig symptomfreie Fälle in die Mortalitätsrate mit einbeziehen (halt durch Antikörpertests, die zudem aber leider auch noch sehr Falsch-Positiv anfällig sind, wodurch mehr Fälle erkannt werden als es eigentlich gibt, was natürlich auch die Mortalitätsrate fälschlich nach unten korrigiert).


Edit: Denn bitte. Sowas wie den Erreger Covid-19 hatten wir noch nie, nichtmal annähernt. Ein Erreger der ganze Länder in die Knie zwingt, für Bilder mit reichlich Kühllastern vorm Krankenhaus sorgt oder die Triage wieder auf den Tisch bringt. Denn dieses: "ja es ist nicht wie die Grippe, aber so ein bischen halt schon" ist einfach Bullshit.


Edit2: Und dass ist auch was mich an Vetulus Beiträgen so sehr stört. Denn er macht genau das:

Grippe bei 0,1%
Covid-19 vermutlich so bei 0,2-03%
Ergo "bissel schlimmer als die Grippe halt."
Und das ist leider auf so vielen Ebenen falsch.
Denn: Hier werden Äpfel mit Birnen vergleichen. Die Schnelltests sind bisher zudem stark Falsch-Postiv anfällig. Die Studien sind nicht ganz sauber (und oft auch noch viel zu klein um aussagekräftig zu sein). Und zudem ist die Mortalitätsrate nur ein Faktor von vielen für die Einstufung der Gefährlichkeit. Covid-19 ist noch aus einem ganz anderem Grund gefährlich, da er sich verglichen mit der Grippe wahnsinnig schnell verbreitet (und es dadurch in den Krankenhäusern schnell zum Kollaps kommt), und zusätzlich die Behandelnden sehr viel stärker und länger ans Bett fesselt. Außerdem: Langzeitfolgen noch so gut wie unbekannt.

@Vetulus nichts persönliches gegen dich, aber diesen Versuch der Verharmlosung finde ich einfach etwas gefährlich und stößt bei mir halt auch etwas bitter auf. Gerade auch, weil ich dich für keinen dummen Mensch halte. Dir wäre da denke ich viel geholfen, wenn du dich ähnlich kritisch mit den eigenen Quellen befassen würdest, so wie du es schon generell bei anderen Quellen/Aussagen/Organisationen tust. Denn dass mit dem kritischen Blick anwenden hast du halt auch drauf, aber hast dir da leider irgendwo nen Filter eingebaut. Denn ich frag mich ehrlich: Wie erklärst du dir die Zustände in Italien/Spanien/New York, wenn Covid-19 doch nur ein bisschen tödlicher/gefährlicher als die normale Grippe ist?
Denn das ist halt immer wieder dass was ich bei dir heraus höre: "Covid-19 sei der Grippe sehr viel ähnlicher als bisher angenommen."
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
NRW öffnet Freizeitparks ab dem 11.5. und Phantasialand sagt nö. Man hat kein Konzept, um die Hygienemaßnahmen umzusetzen und einzuhalten. Infos vom Land gebe es auch keine.
Sie wissen auch nicht, wie lange es noch dauern wird.

Wieder mal richtig gut durchdacht, vom Herrn Laschet
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Hermes Fahrer (ohne Maske) wollte mich wohl gerade in den Arm nehmen, so nah kam er mir an der Türschwelle. Dann musste ich auch noch mit dem Stift auf dem Paket unterschreiben, weil die das als Nachweis abfotografieren, und dann vergesse ich mir auch danach noch die Hände zu waschen, und pack mir in die Fresse. :wand:

Perfekt. :ugly:
 
Der Hermes Fahrer (ohne Maske) wollte mich wohl gerade in den Arm nehmen, so nah kam er mir an der Türschwelle. Dann musste ich auch noch mit dem Stift auf dem Paket unterschreiben, weil die das als Nachweis abfotografieren, und dann vergesse ich mir auch danach noch die Hände zu waschen, und pack mir in die Fresse. :wand:

Perfekt. :ugly:
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Ich würde ihn eher Vorsichtig einschätzen.


Denn der Apfel (Covid-19) Vs Birnen (Grippe) Vergleich hinkt, wenn die eigene Annahme bezogen auf die Gefährlichkeit des Corona Virus und neuen Zahlen/Daten als weniger gefährlich abtut und darauf beruht: weil die Mortalitätsrate bei der Influenza "ja auch nur" bei 0,1% liegt (dessen Daten sich ja nur auf Schätzungen und nur auf symptomatische Fälle bezieht):
https://www.focus.de/politik/auslan...esastroeses-krisenmanagement_id_11963098.html

Ein noch viel drastischeres Bild ergibt sich bei einem Blick in die einzelnen Provinzen. Trauriger Spitzenreiter ist in Italien die Provinz Bergamo. In dieser Gegend liegt die Übersterblichkeit mit 578 Prozent um ein Vielfaches über dem Landesdurchschnitt. Die Militärwagen, die Ende März die Leichen in Krematorien anderer lombardischer Städte brachten, da jene in Bergamo ausgelastet waren, sind zum bitteren Synonym für die verheerenden Folgen der Coronapandemie in Norditalien geworden.

Bei welcher Grippe kommt es zu einer lokalen Übersterblichkeit von 578%?
 
Der Hermes Fahrer (ohne Maske) wollte mich wohl gerade in den Arm nehmen, so nah kam er mir an der Türschwelle. Dann musste ich auch noch mit dem Stift auf dem Paket unterschreiben, weil die das als Nachweis abfotografieren, und dann vergesse ich mir auch danach noch die Hände zu waschen, und pack mir in die Fresse. :wand:

Perfekt. :ugly:

Du sollst auch eig. mit deinem eigenen Stift unterschreiben. Gab da extra eine Anweisung von Hermes.
 
Du sollst auch eig. mit deinem eigenen Stift unterschreiben. Gab da extra eine Anweisung von Hermes.

Ich weiss, habe ich auch in den vergangenen Wochen bereits gemacht. Heute nicht, habs einfach vergessen. Kann passieren. Bin jetzt aber nicht so paranoid und denke sofort ich habe Corona. Aber ich ärgere mich dann trotzdem darüber. ;)
 
NRW öffnet Freizeitparks ab dem 11.5. und Phantasialand sagt nö. Man hat kein Konzept, um die Hygienemaßnahmen umzusetzen und einzuhalten. Infos vom Land gebe es auch keine.
Sie wissen auch nicht, wie lange es noch dauern wird.

Wieder mal richtig gut durchdacht, vom Herrn Laschet

Wenn Freizeitparks aufmachen, können wir doch gleich alles bleiben lassen.

Uns darf niemand beim Umzug helfen aber mit den Kumpels, denen das untersagt ist, können wir in Biergärten, Restaurants und Freizeitparks.

Ahaaaaaaaa. Ich verstehe. Nicht.
 
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