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Organspende rettet leben

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Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Wenn ich das Interview in WZ lese, wird mir ganz anders. Hirntote sind sind lebende Körper, aber keine Menschen mehr. Der Mensch ist da bereits gegangen.

Ich hatte noch keine Zeit das zu lesen, aber meine Bedenken sind auch etwas andere - nämlich, dass der Körper noch am Leben gehalten werden muss zu einer Organentnahme. Das meine Angehörigen können nicht beim Sterbeprozess (Herzstillstand) nicht anwesend sein, da dieser während der Operation zur Organentnahme eintreten wird.

Das ist vollkommen wertfrei - ich will mir das nur selbst klar machen.
 
Aber darf ein Arzt Informationen verschweigen und auf die ernst gemeinte Frage mit "Joa, friedlich gestorben" antworten, damit die Angehörigen nicht leiden?
Keine Ahnung, aber ich vermute mal, dass ein guter Arzt bei sehr unangenehmen Details erst mal nachfragt, ob man das wirklich hören will.
Und wenn man darauf mit ja antwortet, ist man halt selbst schuld. Man ist ja erwachsen und wenn man dem Arzt sagt, dass man damit zurecht kommt, dann passt das für den auch.

Natürlich wird ein guter Arzt auch dann nicht mit Blood and Gore um sich werfen, dazu ist der ja auch viel zu distanziert zu der Sache.
 
Nochmal, die sind schon tot, wenn die Organe entnommen werden.
Jop, wenn das Hirn keine Funktionalität mehr aufweist, gibt es keine Schmerzen mehr. Punkt. Da muss man auch kein Experte für sein. Jegliche Empfindung wird im Gehirn erzeugt.
Und es gibt Reflexbögen, die auch ohne Hirnbeteiligung als "fest verdrahtete" Nervenschaltung zwischen Muskel und Rückenmark stattfinden. Simples Beispiel: Kniesehnenreflex. Da hat das Hirn nix mit zu tun. Sowas sollte auch beim Hirntoten noch funktionieren, darüber können garantiert in so einem Fall Muskelbewegungen erzeugt werden. Trotzdem ist der Mensch in dem Fall fort, es ist halt noch seine Hülle, die ohne Hirnfunktionen noch wenige Automatismen "beherrscht".

Und ich wüsste nicht, wieso eine Untersuchung des Hirnstamms nicht reichen sollte. Informationen, die in der Hirnrinde (also im höher entwickelten Bereich des Hirns, sprich kognitive Funktionen etc) ankommen, werden erst durch den Hirnstamm geleitet. Wenn der also keine elektrische Aktivität aufweist, wird da nix "nach oben" weitergereicht.
Schmerzen werden afaik auch im Hirnstamm registriert. Also ist auch hierfür dessen Überprüfung ausreichend.

Der letzte Absatz entstammt meines erweiterten Laienwissens, kann mich da also auch irren.
 
Na, das war aber doch das Argument hier! Das die Angehörigen wegen der Organentnahme (!) ein schreckliches Trauma erleiden würden (tot ist der Patient da ja schon), da das Ganze ja so schrecklich ist und der Arzt es ihnen hinterher so erklären würde. Dann lieber Menschen sterben lassen, die dringend auf solche Organe warten. Und das ist eben Blödsinn (außer der Arzt macht wirklich da eine Erklärung mit Ausdruckstanz und Ausschmückungen).

Nein, das ist nicht das Argument. Meine beiden Sätze stehen gar nicht in solch einem Zusammenhang. Ich habe im Grunde zwei verschiedene Dinge gesagt:

1. Es gibt Berichte über sich verkrampfende Körper, was auf Schmerzen bei der Entnahme hinweisen KÖNNTE.

2. Angehörige erlitten durch die Gesamtsituation Traumata.

Natürlich sind die bei der Entnahme (hoffentlich)nicht dabei. Und natürlich wird ein Arzt denen auch nicht erzählen, wie viel Blut da gespritzt ist. Es kann eben die Situation an sich kombiniert mit der Angst, dem Toten vielleicht doch etwas Schlimmes angetan zu haben, für ein Trauma ausreichen.


Naja, ansonsten kann ich wieder nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich hier durch die Beiträge gehe. Leider typisch KT. Unsere selbsternannten Fachleute wissen natürlich alles bis ins Detail, selbst wenn es um Sachverhalte geht, die in der Medizin ganz klar umstritten sind. Beiträge, die anders lauten, werden sofort als Blödsinn und sonst was abgetan ...

Ich möchte in der Sache einfach nur zum Nachdenken anregen, mehr nicht. Jeder, der sich dafür entscheidet, sollte eben wissen, worauf er sich einlässt.
 
Vielleicht noch einmal zur Ergänzung, weil hier im Thread auch Begriffe wie Impfgegner etc gefallen sind, um meine Beiträge als Spinnereien abzutun.

Allein ein Blick auf Wikipedia reicht schon, um zu sehen, dass gerade der Hirntod umstritten ist. Ich weiß, Wikipedia ist nicht di ultimative Quelle, gibt meines Erachtens nach aber einen guten Überblick. Jeder, der interessiert ist, kann ja entsprechend den Quellverweisen folgen.

Verschiedene Mediziner und Wissenschaftler üben Kritik an der Hirntod-Definition als endgültigen Tod des Menschen.
So meint etwa der
Alternativmediziner und Kardiologe Paolo Bavastro, dass der Begriff des „hirntoten Menschen“ eine „arglistige Täuschung“ sei, da ein Mensch mit Hirnversagen zwar „ein Mensch“ sei, dessen „Gehirn einen erheblichen Schaden“ habe und „ein schwerstkranker, sterbender Mensch“ sei, aber eben „noch kein Toter“. Ärzte könnten bei hirntoten Menschen trotzdem einen Herzschlag wahrnehmen, sie würden ihre Körpertemperatur selbst regulieren, Urin und Stuhl ausscheiden, sie könnten schwitzen, auf Schmerzreize reagieren und sogar Antikörper bilden, Männer könnten Erektionen bekommen und Frauen schwanger werden und gesunde Kinder gebären. Die Vorstellung, dass „nur die Hirnaktivität den Menschen zum Menschen“ mache und „der Tod des Hirns auch den Tod des Menschen bedeute“, sei überholt, so Bavastro.[19][20]
Der US-amerikanische Arzt Alan Shewmon, welcher früher ein bekannter Befürworter des Hirntod-Konzeptes war, vertritt die Auffassung, dass „das Gehirn nicht als zentraler Integrator aller menschlichen Körperfunktionen“ wirke. Der
Neurologe hatte bis 1998 über 170 dokumentierte Fälle gefunden, in denen zwischen Feststellung des Hirntodes und Eintritt des Herzstillstands viel Zeit vergangen war. Die Spannen reichten dabei von mindestens einer Woche bis zu 14 Jahren. Die US-amerikanische „President’s Council on Bioethics“ (Ethikrat der USA) schloss sich dieser Einschätzung an. Die Vorstellung von der Gleichsetzung von Hirntod und Tod sei nach Auffassung des Rates „nicht mehr aufrechtzuhalten“. Das Gehirn sei „nicht der Integrator der verschiedenen Körperfunktionen“, vielmehr sei „die Integration eine emergente Eigenschaft des ganzen Organismus“.[21][22]
Die neurologische Fachgesellschaft der Vereinigten Staaten mahnt außerdem an, dass „die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes nicht wissenschaftlich untermauert“ seien. Beispielsweise seien die (auch in Deutschland) „vorgeschriebenen Wartezeiten zwischen der ersten und zweiten neurologischen Untersuchung“ nur „grobe Erfahrungswerte und nicht zuverlässig“. Kritisiert wird auch, dass „apparative Zusatzuntersuchungen“, wie die „Messungen der elektrischen Aktivität und der Durchblutung des Gehirns“, nicht „zum obligatorischen Standard“ gehören. Unter Umständen könnten „neurologisch unerfahrene Ärzte deshalb einen Komapatienten für tot erklären“, obwohl „seine Hirnrinde noch bei Bewusstsein“ sei.[23]
Zudem sei die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet, so Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der Non-Profit-Organisation
Mayo Clinic. Sie bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet seien, einen „irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren“. Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf. In Deutschland gelten für die Hirntoddiagnostik die Kriterien der Bundesärztekammer. Eine apparative Untersuchung sei nur bei Kindern bis zum vollendeten zweiten Lebensjahr vorgesehen. Die in den übrigen Fällen als ausreichend erachtete klinische Diagnostik „erfasse nur Teilbereiche des Gehirns“. Funktionen des Mittelhirnes, des Kleinhirns und der Großhirnrinde würden gar nicht untersucht werden, gibt die deutsche Physikerin und Philosophin Sabine Müller von der Charité in Berlin zu bedenken. Untersuchungen mit bildgebenden Verfahren wie der Positronenemissionstomographie oder der funktionellen Magnetresonanztomographie an Patienten mit schweren Bewusstseinsstörungen ließen an der Behauptung des irreversiblen Ausfalles aller Hirnfunktionen zweifeln.[24]


So eindeutig, wie unter anderem von @Cale oder @el_barto behauptet wird, ist die Sache längst nicht, weshalb es lohnt, sich genau zu informieren, was es mit dem Thema auf sich hat.

In meinen Augen ist es aber auf alle Fälle zu begrüßen, wenn jemand bereit ist zur Spende. Ich wäre das grundsätzlich auch, selbst wenn ich bei der Entnahme schlimme Schmerzen verspüren würde. Ich habe mich nur aus dem Grund dagegen entschieden, weil meine Frau eine sehr labile Persönlichkeit ist, und ich Angst habe dass sie durch so eine Situation ein schlimmes Trauma erleidet.
Ich wehre mich auch dagegen, diejenigen moralisch abzuwerten, die sich warum auch immer dagegen entschieden haben. Das muss imo jeder selbst entscheiden.
 
Jupp, tut mir auch leid, aber beim Wort "Alternativmediziner" hör ich auf, interessiert zu lesen.
Für mich die selbe Kategorie wie "Homöopath".
Aber ich hab halt trotzdem gelesen :D

Aber auch im restlichen Absatz steht im Prinzip nix weiter, als dass nur noch automatisierte Körperfunktionen laufen, das Ganze auch nur mit massivster Unterstützung der modernen Intensivmedizin. Dass ein Hirntoter sterben wird und keine Aussicht auf Genesung beseht, stellt auch dieser Artikel nicht in Frage. Ebensowenig wie die Tatsache, dass ohne Hirnfunktionalität der Mensch an sich mit Denkvermögen, Schmerzempfinden und allem anderem, nicht mehr existiert. Das ist halt noch ne "leere Hülle", die durch Medizingeräte vorübergehend noch Stoffwechselfunktionen und Reflexe aufweist.

Mein Punkt, dass aus meiner Perspektive die Untersuchung der Hirnstammfunktionalität ausreichen sollte, da der Hirnstamm eben für die Weiterleitung von Signalen in z.B. den Cortex zuständig ist, wird auch durch den Artikel nicht entkräftet.

EDIT: Und um durch diesen Artikel nicht den Eindruck aufkommen zu lassen, dass da quasi Ärzte nach Gutdünken entscheiden, hier mal der Wiki-Link zur Diagnostik des Hirntods:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Diagnostik_und_Verfahren

Das liest sich für mich schon alles wie ein sehr sicheres Kriterium, dass ein Mensch tot ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du bist herzlich eingeladen, den ganzen Text zu lesen und nicht nur die ersten 20 Wörter :)

Aber wozu auch, du weißt es ja eh besser ...

Ich habe auch den Rest gelesen, aber alles was mit einem "Alternativmediziner" beginnt, ist immer nur die Hälfte wert. Weißt Du, wenn Du ernsthaft gegen die wissenschaftliche Lehrmeinung argumentieren willst, dann mußt Du das auch mit wissenschaftlichen Methoden und Argumenten tun. Nicht mit solchen halbseidenen Leuten. Nur eine Gegenmeinung zu haben, ist nicht abendfüllend, solche Leute findet man immer. Selbst bei der Diskussion ob Wasser naß ist.

Und den zweiten Satz kannst Du Dir echt sparen, wenn Du ernstgenommen werden willst. Das habe ich nicht nötig.
 
@el_barto Mhh ... ich will dich auch nicht von deiner Meinung abbringen. Ich möchte einfach aufzeigen, dass es auch eine andere Seite der Medaille gibt ... und in dem kurzen Text steht ja sehr deutlich, dass es Zweifel an der derzeitigen Erfassung des Hirntodes gibt genauso wie an dem Hirntod als ausreichenden Todesanzeiger an sich. Ob diese Zweifel berechtigt sind, vermag ich nicht zu bewerten, denn ich bin kein Mediziner. Aber ich maße mir auch nicht an, Alternativmediziner als nicht ausreichend kompetent zu beurteilen.
 
Die andere Seite der Medaille ist aber scheiße und einem Menschen unwürdig. (no offense!)

Was bringt einem "Hirntoten" wenn er einen leichten Herzschlag hat, die Körpertemperatur selbst regulieren, schwitzen und Urin bzw. Stuhl ausscheiden kann? Was bringt es dem Menschen, welcher nie wieder aufwachen wird. Und wenn er aus welchem Grund auch immer, irgendwann mal wieder aufwachen sollte, dann komplett Brei und sowohl geistig als auch körperlich behindert ist; was bringt einem das?

Also ich für meinen Teil würde bevorzugen, dass mich Ärzte für Hirntot erklären lassen und meine Organe an Menschen weitergeben, welche sie nötiger brauchen als ich in meinem dahinvegetierenden Zustand.
 
Du wirst mich auch nicht von meiner Meinung abbringen, keine Angst :D

ich kenn mich mit solchen Themen gut genug aus, um sie ein wenig tiefer betrachten zu können, von daher ist das für mich keine wie auch immer geartete "Glaubensfrage", sondern Faktenlage. Und von Fakten lass ich mich nicht abbringen, außer mit anderen Fakten :p

Natürlich kann gerne jeder seiner Meinung sein, aber wenn man halt wissenschaftlichen Lehrmeinungen widersprechen will, dann bitte auch mit wissenschaftlicher Methodik und nicht mehr oder minder abstruser Argumentation auf Metaebenen. Diese Contra-Artikel sind imo für nichts weiter gut als ahnungslose Menschen zu verunsichern und in die falsche Richtung zu treiben. Mit Aufklärung hat das wenig zu tun.
 
Ein heikles und meiner Meinung nach durchaus diskutables Thema, bei dem hier aber mit großer Wahrscheinlichkeit keiner mit dem nötigen, fundierten Grundwissen argumentieren kann. Aktuelle schulmedizinische Erkenntnisse und daraus resultierende Schlussfolgerungen sind prinzipiell auch nur ein Produkt, welches sich aus dem aktuellen wissenschaftlichen und medizinischen Grundverständnis zusammensetzt. Das bedeutet also nicht, dass solche Untersuchungen endgültig sind. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass diese aus einer empirischen Wissenschaft resultieren und ich mich daher im Zweifelsfall auch immer daran festhalten werde. Daher bin ich auch bereit, meine Organe im Fall der Fälle zu spenden.
 
Aber warum falsche Richtung ?
sollte doch jeden selbst überlassen sein, was er mit seinem Körper anstellt und deswegen nicht verurteil werden, weil er vllt. kein Organspender ist, macht ihn ja dennoch nicht zu einem schlechten Menschen oder ?

Egal ob aus Religiösengründen oder Medizinischen oder sonst was...
 
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