Mogelminister Guttenberg
- Ersteller Darko
- Erstellt am
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
Gungrave schrieb:
Ach ja und wie soll das passieren? Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis, Meldung bei der Schufa und anschließend Telefonat mit allen Firmen im Land, damit dieser böse Mensch nie, nie, nie wieder einen Job kriegt?
Es ist 'ne Doktorarbeit, okay.? Und ich wiederhole es gern nochmal: Auch wenn es viele nicht glauben wollen - eine Doktorarbeit ist NICHTS.
lüsterneLINDA
Lass doch die engine skalieren
du kannst es noch so oft wiederholen, es wird deshalb nicht wahr.
wenn es nichts wäre, würde es auch keiner anstreben.
außerdem wiedersprichst du dir damit nur selbst. einmal ist ne doktorarbeit nichts, zum anderen würde keiner einfach mal so seine langjährige arbeit hinschmeißen. ja was denn nu?
wenn es nichts wäre, würde es auch keiner anstreben.
außerdem wiedersprichst du dir damit nur selbst. einmal ist ne doktorarbeit nichts, zum anderen würde keiner einfach mal so seine langjährige arbeit hinschmeißen. ja was denn nu?
AlephAlpha
Spintisiert er?
Glod schrieb:
Teilweise schreibst du in diesem Thread richtigen Quatsch.
Gungrave
Weißbierwarrior
Geistiger Diebstahl ist eine Straftat und kein Kavaliersdelikt und ein Lehrer wird garantiert seinen Job verlieren wenn er gegen das Betäubungsmittelgesetz verstösst und dabei erwischt wird!!!
Aber interessante Rechtsauffassung die hier so vertreten wird!
Vielleicht sollten wir ja mal darüber nachdenken Berlusconi als Bundeskanzler anzuwerben!
Aber interessante Rechtsauffassung die hier so vertreten wird!
Vielleicht sollten wir ja mal darüber nachdenken Berlusconi als Bundeskanzler anzuwerben!
@ Lüsterne Linda
Eine Doktorarbeit verspricht den Doktor-Titel, mit dem sich der Betreffende dann schmücken kann. Dieser Titel KANN, muss aber nicht bessere Berufschancen bedeuten. Denn wie wir ja bereits alle am Beispiel Guttenberg festgestellt haben, sagt der Titel allein rein gar nix über einen Menschen und seine Qualifikation als Mitarbeiter aus. Wirklich wichtig ist der Titel nur im akademischen Bereich, wo sich diverse Leute gepflegt einen auf ihren "Prof. Prof. Dr. habil. labersack. dummbeutel. Ingenieur" runterholen und meinen, sie wären was Besonderes. Und sie haben es geschafft, der Öffentlichkeit den Eindruck zu vermitteln, dass ein Doktor was Unheimlich tolles wäre. Isses aber nicht Doktoren haben EINE Arbeit verfasst, deren Qualität letztendlich immer fragwürdig ist. Denn dem Titel "Doktor" sieht man nicht an, ob der Betreffende mit "Summa Cum Laude schlag mich tot Extrablowjob vom Rektor" bestand oder mit Ach und Krach durchgewinkt wurde - so quasi als Anerkennung für die investierte Mühe und Zeit.
Und das ist bei irgendeinem x-beliebigen Menschen, der hier seinen Doktor gemacht hat und jetzt in einer kleinen Klitsche in einer Kleinstadt mehr oder weniger belangloses Zeug arbeitet, auch nicht anders als bei einem Herrn Guttenberg. Aber natürlich haben diese Leute alle massig Arbeit investiert. Und niemand wäre bereit, die so einfach aufzugeben und darauf zu pfeifen. Denn Plagiat oder nicht - alle sind davon überzeugt, gute Arbeit abgeliefert zu haben. Und deswegen wird bei solchen Vorwürfen jeder zunächst kämpfen.
Btw: Wer glaubt, dass es verwerflich ist, andere an der Arbeit werkeln zu lassen - es ist gang und gäbe, dass ein Doktorand etliche Leute beschäftigt, die für ihn Aufgaben übernehmen und Teile zu seiner Arbeit beisteuern. Das ist sogar völlig regelkonform, weil sich ein Mensch eben nicht um alles kümmern kann. Hier haben Doktoranden zum Teil 4 Studenten, denen sie Diplomthemen geben und deren Arbeiten sie dann in ihrer Doktorarbeit verwenden.
Eine Doktorarbeit verspricht den Doktor-Titel, mit dem sich der Betreffende dann schmücken kann. Dieser Titel KANN, muss aber nicht bessere Berufschancen bedeuten. Denn wie wir ja bereits alle am Beispiel Guttenberg festgestellt haben, sagt der Titel allein rein gar nix über einen Menschen und seine Qualifikation als Mitarbeiter aus. Wirklich wichtig ist der Titel nur im akademischen Bereich, wo sich diverse Leute gepflegt einen auf ihren "Prof. Prof. Dr. habil. labersack. dummbeutel. Ingenieur" runterholen und meinen, sie wären was Besonderes. Und sie haben es geschafft, der Öffentlichkeit den Eindruck zu vermitteln, dass ein Doktor was Unheimlich tolles wäre. Isses aber nicht Doktoren haben EINE Arbeit verfasst, deren Qualität letztendlich immer fragwürdig ist. Denn dem Titel "Doktor" sieht man nicht an, ob der Betreffende mit "Summa Cum Laude schlag mich tot Extrablowjob vom Rektor" bestand oder mit Ach und Krach durchgewinkt wurde - so quasi als Anerkennung für die investierte Mühe und Zeit.
Und das ist bei irgendeinem x-beliebigen Menschen, der hier seinen Doktor gemacht hat und jetzt in einer kleinen Klitsche in einer Kleinstadt mehr oder weniger belangloses Zeug arbeitet, auch nicht anders als bei einem Herrn Guttenberg. Aber natürlich haben diese Leute alle massig Arbeit investiert. Und niemand wäre bereit, die so einfach aufzugeben und darauf zu pfeifen. Denn Plagiat oder nicht - alle sind davon überzeugt, gute Arbeit abgeliefert zu haben. Und deswegen wird bei solchen Vorwürfen jeder zunächst kämpfen.
Btw: Wer glaubt, dass es verwerflich ist, andere an der Arbeit werkeln zu lassen - es ist gang und gäbe, dass ein Doktorand etliche Leute beschäftigt, die für ihn Aufgaben übernehmen und Teile zu seiner Arbeit beisteuern. Das ist sogar völlig regelkonform, weil sich ein Mensch eben nicht um alles kümmern kann. Hier haben Doktoranden zum Teil 4 Studenten, denen sie Diplomthemen geben und deren Arbeiten sie dann in ihrer Doktorarbeit verwenden.
JohnnyWohlfahrt
Lotterleben braucht keinen Masterplan.
Sach ma, betrifft dich das persönlich? Ist ja erschreckend, was du dir hier für'n Wolf schreibst.
Man beschäftigt aber DEFINITIV keine Leute, die ihr Gehalt von anderen bekommen, übernimmt deren Ergebnisse wortwörtlich, und nennt sie am Ende nicht mal.
Man beschäftigt aber DEFINITIV keine Leute, die ihr Gehalt von anderen bekommen, übernimmt deren Ergebnisse wortwörtlich, und nennt sie am Ende nicht mal.
@ JonnyWohlfahrt
DAS ist dann wiederum eine andere Sache und definitiv nicht korrekt. Ich sag ja auch nix dagegen, dass dem Guttenberg für diesen Schriebs der Titel aberkannt gehört. Bin vielmehr der Meinung, dass er ihn nie hätte bekommen dürfen. Aber diese Frage soll die betreffende Uni mit sich selber abmachen.
Persönlich betrifft mich das hier nicht. Mir geht es nur darum, dass diese ganze Hetze, die hier stattfindet, vollkommen unangemessen ist, weil in der ganzen Diskussion der Doktortitel dermaßen hochstilisiert wird, dass es den Anschein erweckt, als hätte Guttenberg ein Kapitalverbrechen begangen, was nur knapp unterm Holocaust anzusiedeln ist.
DAS ist dann wiederum eine andere Sache und definitiv nicht korrekt. Ich sag ja auch nix dagegen, dass dem Guttenberg für diesen Schriebs der Titel aberkannt gehört. Bin vielmehr der Meinung, dass er ihn nie hätte bekommen dürfen. Aber diese Frage soll die betreffende Uni mit sich selber abmachen.
Persönlich betrifft mich das hier nicht. Mir geht es nur darum, dass diese ganze Hetze, die hier stattfindet, vollkommen unangemessen ist, weil in der ganzen Diskussion der Doktortitel dermaßen hochstilisiert wird, dass es den Anschein erweckt, als hätte Guttenberg ein Kapitalverbrechen begangen, was nur knapp unterm Holocaust anzusiedeln ist.
el_barto
I command thee, kneel!
Glod schrieb:@ Canuck
Jep, ich bezog mich da auf den naturwissenschaftlichen Bereich. Das bei den brotlosen Künsten 300-400 Seiten die Regel sind, finde ich schon garstig, aber irgendwie überrascht es mich auch nicht.
Naja, Geisteswissenschaften jetzt mit brotloser Kunst gleichzusetzen ist auch ein wenig verallgemeinert...
Wirtschaftswissenschaften und eben Jura gehört da auch zu, in den Fachgebieten kommst du sicher nicht mit unter 100 Seiten davon, da muss schon mehr her. Auch wenn wie bereits gesagt die Länge nix mit der QUalität zu tun haben muss.
UNd auch in den Naturwissenschaften sind 100 Seiten nicht die Regel. Meine Freundin schreibt grad ihre Masterarbeit in Bio, selbst da sind schon 80-100 Seiten zu schreiben. Dissertation deutlich mehr, sie hat mal eine aus ihrer AG gelesen, die war weit über 200 Seiten lang...
Und allgemein scheinst du eine etwas verbitterte Sicht auf das Thema zu haben...
In gewissen Rahmen soll eine Dissertation und die damit verbundene Promotion schon etwas über die wissenschaftliche Tauglichkeit und vor allem Fachkompetenz des Autors aussagen und tut es auch.
In den Geisteswissenschaften muss man sich dafür extrem tief in Berge aus Literatur, komplexen Gedankengängen und darauf aufbauenden eigenen Erkenntnissen vergraben. Selbst wenn man später nix mehr mit seinem Diss-Thema zu tun hat, hat man trotzdem massiv Erfahrung in Literaturrecherche, dem Gewinn von Informationen und eben der Fachkompetenz gesammelt. Ein guter Akademiker zu sein, bedeutet nicht nur, möglichst viel zu wissen, sondern vor allem die Kompetenz zu haben, sich INformationen besorgen, kritisch betrachten und auswerten zu können. Und genau das wird bei einer Promotion stark gefördert und verlangt.
In den Naturwissenschaften bedeutet der Titel, dass man jahrelang an einem Thema geforscht hat, ergo massiv Erfahrung mit allen möglichen Methoden und Arbeitsweisen aus dem Fachgebiet gesammelt hat. Auch hier gilt, dass nicht nur das blanke, durch die Forschung gesammelte Faktenwissen wichtig ist, sondern die allgemeineren Kompetenzen, die gesammelten Erfahrungen, das Durchhaltevermögen (grade in den NatWissenschaften muss man mit Rückschlägen zurechtkommen lernen, da irgendwann garantiert was nciht klappt und man Arbeit von Monaten in die Tonne kloppen kann).
Hier liegt die Hauptqualifikation eines promovierten Akademikers, nicht unbedingt in dem unglaublich engen Fokus auf ein spezifisches Thema, das eine Diss darstellt.
Und da Guttenberg wohl genau diese Aspekte nicht beachtet hat - durch bloßes Kopieren anderer Autoren hat man keinen Kompetenzgewinn - falls er denn überhaupt selbst geschrieben hat und kein Ghostwriter, muss die Promotion aberkannt werden.
Darüberhinaus sagt es imo viel über einen Menschen aus, wenn er
a) dreist kopiert, noch dazu aus Quellen wie Tageszeitungen, die in wissenschaftlichem Material mal GAR nicht erlaubt sind.
b) einen Ghostwriter engagiert, um anscheinend beim Wahlvolk besser/vertrauenswürdiger dazustehen, da ein Dr.-Titel bei vielen Menschen unglaublich angesehen ist. Hier hat ja jemand seine ganzen Ämter über die letzten Jahre aufgelistet, wie man da nebenbei noch an ner Diss schreiben will, ist mit ernsthaft schleierhaft... Schon allein MdB ist mehr als ein Fulltime-Job, dann noch x Ehrenämter, europäische Ämter etcpp... Da bleibt einfach keien Zeit, selbst wenn man 7 Jahre braucht...
Lässt nur den Schluss zu dass er entweder dumm und naiv ist, was ich nicht glauben kann, denn solchen Menschen kommen nicht weit in der Politik. Oder er ist eiskalt berechnend und hat absichtlich betrogen. Entweder durch Kopieren um Zeit zu sparen oder durch nen Ghostwriter. Dann muss er zurücktreten, da der Vertrauensvorschuss, den er als Politiker bekommt, durch sowas massiv aufgesaugt wird. Denn diese Charaktereigenschaft wird nicht nur bei diesem Sachverhalt zum Tragen kommen, solche Selbstdarstellerei zieht sich dann durchs komplette Handeln. Und wenn man sich die letzten Monate mal anschaut, wie er sich selbst profilieren wollte und dafür ständig Bauernopfer bringt, das passt schon voll ins Schema...
AlephAlpha
Spintisiert er?
Glod schrieb:
Das du andererseits aber Doktoranden, ihre Arbeit, die Ansprüche an ihre Arbeit und ihre Motivation, einen Doktor zu machen, teilweise völlig falsch darstellst, scheint dich nicht zu stören.
Glod schrieb:@ Canuck
Jep, ich bezog mich da auf den naturwissenschaftlichen Bereich. Das bei den brotlosen Künsten 300-400 Seiten die Regel sind, finde ich schon garstig, aber irgendwie überrascht es mich auch nicht.
Es kann halt auf diesem Planeten zum Glück nicht nur Schrauber geben...
AlephAlpha schrieb:
Ja, hier wird zuviel über einen Kamm geschoren: Oftmals bedeutet der Doktortitel wirklich nicht wesentlich mehr als eben ein Titel. Aber in sehr vielen Bereichen, gerade auch im öffentlichen Dienst, ist der Doktortitel inzwischen zu einer Einstellungsvoraussetzung für die Tätigkeit im höheren Dienst geworden. Also alles andere als "überschätzt". Ob das gut ist oder nicht, da kann man sich lang drüber streiten. Es ist aber nunmal Fakt, dass einem ohne diesen Titel vieles verwehrt bleiben kann. Insofern ist ein erschummelter Titel alles andere als irrelevanter "Plastikschmuck", den man mal eben wieder ablegen kann.
el_barto
I command thee, kneel!
Glod schrieb:
Ja, mit dem riesigen Unterschied, dass diese Delegation von Unterthemen (die normal ist, die Bachelor-Thesis meiner Freundin war so ein Side-Projekt und die Masterarbeit jetzt auch teilweise) gewürdigt werden muss. Es muss darauf verwiesen werden, wer die Zuarbeit gemacht hat und afaik ist auch eine Erwähnung in den Danksagungen normal.
Es erwartet ja kein Mensch, dass jedee einzelne Gedankengang einer Diss vom Autor stammt. Die Quellennachweise sind ja immer etliche Seiten lang. Nur muss man eben direkte Zitate sparsam verwenden und alle QUellen als solche kenntlich machen. Und genau HIER liegt der Betrug des Guttenberg, nicht dass er sich Informationen besorgt hat. Das ist ganz normal und anders würde die Wissenschaft auch nicht funktionieren.
Oxblood schrieb:
Das war jetzt von mir ne theoretische Floskel, grade der Gutti, der der beliebteste Politiker hierzulande ist/war, bekommt vom Volk schon einen gewaltigen Vertrauensvorschuss, vor allem da er diese Unfragewerte schon kurz nach Antritt, noch ohne Leistung hatte. Daher VOrschuss.
Dass man das nicht auf INdividuen runterbrechen kann, ist schon klar.
Ich vertrau auch keinem Politiker weiter als ich einen Bus werfen kann...
el_barto schrieb:
Das ist dann der Anspruch, der von Uni zu Uni verschieden ist. Und ein Lehrstuhl, der für eine Master-Arbeit 80-100 Seiten verlangt...nun ja...
Verbittert ist das falsche Wort. Ich hab nur eben schon genug mitbekommen, wie solche Arbeiten letztendlich zustandekommen und was dann daraus wird. Auch richtig gute Arbeiten vergammeln meistens in irgendeinem Regal, ohne dass irgendwer außerhalb der betreffenden Uni mal Notiz davon genommen hätte.
Und bei deinen Ausführungen hast du definitiv Recht. Aber du vergisst einen entscheidenden Punkt: Das Thema. Manchmal werden solche Themen vergeben (z.B. weil irgendwer anders ebenfalls Stoff für irgendein Forschungsgebiet benötigt), manchmal sucht der Kandidat sich selber eins. Bei uns hier ist die Maßgabe, dass das Thema noch nirgendwo anders Thema einer Dissertation war. Das ist schon mal ziemlich harter Tobak und oft sehen die Themen auch genauso aus. Doktoranden sind in der Regel Leute, die nach einem Abschluss an der Uni eingestiegen sind und dort ihre 6 Jahre arbeiten. Während dieser Zeit versuchen sie ihren Doktor zu machen und das natürlich vorzugsweise über das Thema, welches sie gerade bearbeiten. Denn eine Dissertation NEBEN der Arbeit zu schreiben, ist wirklich große Scheiße und führt dann auch zu solchen exorbitanten Zeitspannen.
Ich hab hier schon Themen erlebt, da greift man sich echt an den Kopf, wenn man nur die Zusammenfassung liest. WER um alles in der Welt lässt als Doktorvater so ein Thema zu? Nun, das sind Professoren, die an der Uni natürlich auch immer ihren Jahresbericht vorlegen müssen und da hat man eben lieber vier Promotionsstudenten mit einem idiotischen Thema drinstehen als einen mit einem wirklich sinnvollen. Letztendlich geht es immer darum, gut dazustehen, damit Studenten und Gelder reinkommen.
Letztendlich kann also alles zutreffen, was du gesagt hast. Aber wenn das Thema scheiße ist, nützt das überhaupt nix. Denn zu einem idiotischen Thema gut zu recherchieren, ist wesentlich einfacher als das bei einem wirklich bedeutungsvollen Thema zu machen, wo der Doktorand echtes Neuland betritt.
Unter Betrachtung all dieser und der von mir schon weiter vorn genannten Punkte, ist es für mich halt so, dass der Doktortitel im Großen und Ganzen einfach nur Makulatur ist. Zuviele Leute bekommen ihn für schwachsinnige und miese Arbeiten, aufgrund von Eitelkeiten, Gefälligkeiten und aus finanziellen Gründen. Darum bin ich der Ansicht, dass der Doktortitel rein gar nichts bedeutet.
lüsterneLINDA
Lass doch die engine skalieren
ganz genau!Gungrave schrieb:
erst nach seiner aussage, die plagiatsvorwürfe wären abstrus und er blick dem ganzen total gelassen entgegen, hat sich die internetmeute aufgemacht um es zu überprüfen. wer so viel dreck am stecken hat, sollte mit solchen aussagen nicht auch noch alle aufmerksamkeit darauf lenken.
der wusste doch, dass seine arbeit frei zugänglich ist und man es ganz einfach vergleichen kann.
Glod schrieb:
Was redest du da? Guttenberg hat eine komplette wissenschaftliche Ausbildung hinter sich. So jemandem passiert es nicht versehentlich, dass auf einem knappen Drittel(!) der Seiten der Doktorarbeit Zitate falsch sind.
Wir reden hier nicht von 10-20 vergessenen Quellenangaben oder ein paar unsauberen Zitaten. Die Arbeit ist von vorne bis hinten ein Plagiat. Sorry, aber wer das nicht erkennen kann, der will nicht hinschauen.
Ja, aber das muss ganz klar gekennzeichnet werden. Und der Autor der Arbeit gibt ja i.d.R. auch eine eindeutige Erklärung ab, dass über die angegebenen Fälle keinerlei Hilfe durch Dritte angenommen wurde.
Wie ich bereits weiter oben schrieb: Guttenberg ist kein Vollidiot. Von daher mein viel schwerwiegenderer Verdacht eines Ghostwriters.
Das Thema ist doch eh nicht, ob er einen Doktortitel hat. Problem ist, WIE der zu Stande kam, und WIE er jetzt mit den (wohl berechtigten) Vorwürfen in der Öffentlichkeit umgeht.
Er hat (wohl) beschissen, wahrscheinlich wissentlich, und dafür muss er wie jeder normale Mensch nun die Konsequenzen tragen. Wenn er es denn muss...
edit: richtet sich an Glod, da die Frage, wie wichtig ein Doktortitel ist, hier IMO absolut keine Relevanz hat.
Er hat (wohl) beschissen, wahrscheinlich wissentlich, und dafür muss er wie jeder normale Mensch nun die Konsequenzen tragen. Wenn er es denn muss...
edit: richtet sich an Glod, da die Frage, wie wichtig ein Doktortitel ist, hier IMO absolut keine Relevanz hat.
