Champions League, Europa League 2017/2018

SirHorst schrieb:

Ich glaube die Lösung für das Problem ist halt etwas was vielen Fußballromantikern gegen den Strich geht. Ohne das entsprechende geld werden die Vereine keine Spieler halten und keine wertvollen Spieler kaufen können.

Da können die Dortmunder noch so oft Kinder aus Leipzig mit Backsteinen bewerfen aber der Trend sollte klar sein.

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Nein, der Trend sollte nicht in diese Richtung gehen, sich Investoren zu suchen.

Aktuell sehe ich das Problem gerade in der Taktik, die sich schleichend in der Bundesliga etabliert hat.
Wirklich offensiven Fußball, Preissingspiel, Ballbesitzspiel etc., das können und wollen zur Zeit nur die Bayern, Dortmund, Leipzig, Hoffenheim und mit Abstrichen Gladbach, Schalke und Leverkusen spielen.

Der Rest der Teams fokussiert sich aufs Abwehrverhalten. Dicht machen, nicht selbst gestalten, lieber Kick & Rush und auf den Zufall hoffen. Kein Risiko eingehen, weniger Raumdeckung, mehr klassische "Manndeckung".

Das funktioniert in der Bundesliga, du verlierst zwar gegen die wirklich guten Teams, gegen den Rest hast du aber eine Chance. Somit stehen auf einmal Frankfurt im Pokalfinale und im internationalen Geschäft, Augsburg, Freiburg, Berlin etc. ebenso.

Der Erfolg honoriert das Verhalten bzw. das elende Fußballspiel.
Im internationalen Vergleich steht die Bundesliga mit dieser krassen Taktik, die sich durch viele Teams zieht, recht alleine da bzw. fällt es anderen Teams leichter, nicht nur diese Variante zu spielen.

Das Ergebnis: In der Bundesliga läuft es ganz ordentlich, international ist man aber, mehr oder weniger, chancenlos und es fehlt sogar die (taktische) Qualität, um gegen individuell schlechter besetzte Mannschaften zu gewinnen. Oder gar Unentschieden zu spielen.

MachtAG schrieb:

Wobei das nicht wirklich repräsentativ ist, natürlich hat De, It, En und Sp da massive Vorteile, alleine dadurch dass diese Nationen die meisten Teams stellen.

Ich finde das die dt. Teams einfach zu wenig Interesse daran zeigen. Bei uns Kämpfen ja meist 8 Teams darum nicht abzusteigen. Schau dir mal die Platzierungen der Mannschaften in der BL an, das ist jedes Jahr anders. In anderen Länder hast du immer die selben Teams auf den vorderen Plätzen weil die Kluft da ja teilweise einfach noch größer ist.

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Du musst dir das System nochmal genauer anschauen. Die erzielten Punkte werden durch die teilnehmenden Mannschaften geteilt. Es spielt also grundsätzlich erstmal keine Rolle, ob man z.B. 3 oder 7 Mannschaften stellt.

Wobei ich dir zustimme ist, dass die "Unbeständigkeit" der Liga ein Problem darstellt. Wir haben i.d.R. mindestens ein Team in der EL, dass in der jeweiligen Saison mit um den Abstieg spielt und dann natürlich in der EL verkackt. Aber das ist halt so

BitByter schrieb:

Achja. Okay. Das ist natürlich die schöne Augenwischerei, die uns hilft zu glauben, wir hätten eine starke Liga. Dass der Großteil der Punkte von den Bayern kommt wird dabei gerne Mal übersehen.

Wir haben in der Euro league seit 2009 keine Mannschaft mehr im Finale gehabt. Im Gegenteil verlieren wir dort in schöner Regelmäßigkeit gegen irgendwelche Teams aus irgendwelchen zweit- und drittklassigen Ligen. In der CL sind einzig die Bayern auf Dauer konkurrenzfähig, einzelne Ausreißer Mal rausgenommen. Aber ach, wen kümmerts....

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Schau dir doch mal die Fakten an, bevor du sowas behauptest...


2016/2017 haben die Bayern 22 Punkte geholt, die Bundesliga insgesamt 102. Anteil der Bayern: ~21,6%
2015/2016: 29 vs. 115. Anteil der Bayern: ~25,2%
2014/2015: 28 vs. 111. -> ~25,2%
...


Ja, die Bayern holen gute Punkte (das ist ja von der stärksten deutschen Mannschaft auch irgendwie zu erwarten), aber offensichtlich machen ein paar andere auch noch was.

Wir haben das schon mal vor einiger Zeit: mit den selben Argumenten sind aktuell alle Ligen außer der spanischen grottig. Die gewinnen in den letzten Jahren schlicht fast alles.

Steffko schrieb:

Du musst dir das System nochmal genauer anschauen. Die erzielten Punkte werden durch die teilnehmenden Mannschaften geteilt. Es spielt also grundsätzlich erstmal keine Rolle, ob man z.B. 3 oder 7 Mannschaften stellt.

Wobei ich dir zustimme ist, dass die "Unbeständigkeit" der Liga ein Problem darstellt. Wir haben i.d.R. mindestens ein Team in der EL, dass in der jeweiligen Saison mit um den Abstieg spielt und dann natürlich in der EL verkackt. Aber das ist halt so




Schau dir doch mal die Fakten an, bevor du sowas behauptest...


2016/2017 haben die Bayern 22 Punkte geholt, die Bundesliga insgesamt 102. Anteil der Bayern: ~21,6%
2015/2016: 29 vs. 115. Anteil der Bayern: ~25,2%
2014/2015: 28 vs. 111. -> ~25,2%
...


Ja, die Bayern holen gute Punkte (das ist ja von der stärksten deutschen Mannschaft auch irgendwie zu erwarten), aber offensichtlich machen ein paar andere auch noch was.

Wir haben das schon mal vor einiger Zeit: mit den selben Argumenten sind aktuell alle Ligen außer der spanischen grottig. Die gewinnen in den letzten Jahren schlicht fast alles.

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sorry, ich kann dir nicht folgen. wo holtst du denn 100++ punkte her? in 2016/2017 hat die BuLi 14,571 punkte in der 5JW gemacht. in summe haben wir grade mal knapp 65 punkte...

BitByter schrieb:

sorry, ich kann dir nicht folgen. wo holtst du denn 100++ punkte her? in 2016/2017 hat die BuLi 14,571 punkte in der 5JW gemacht. in summe haben wir grade mal knapp 65 punkte...

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Die erzielten Punkte (Sieg: 2, Unentschieden: 1, Quali jeweils halb so viel, diverse Boni für das Erreichen gewisser Runden) werden durch die Anzahl der Mannschaften geteilt, in unserem Fall also durch 7 (102/7=14,571). Wenn du möchtest kannst du jetzt also auch die oben genannten Punkte allesamt durch 7 teilen, das Ergebnis ist das gleiche

Steffko schrieb:

Die erzielten Punkte (Sieg: 2, Unentschieden: 1, Quali jeweils halb so viel, diverse Boni für das Erreichen gewisser Runden) werden durch die Anzahl der Mannschaften geteilt, in unserem Fall also durch 7 (102/7=14,571). Wenn du möchtest kannst du jetzt also auch die oben genannten Punkte allesamt durch 7 teilen, das Ergebnis ist das gleiche

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sind die bonuspunkte da schon mit drin? und wo kann man deine punkte nachvollziehen?

BitByter schrieb:

sind die bonuspunkte da schon mit drin? und wo kann man deine punkte nachvollziehen?

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Da ist alles mit drin. Siege, Unentschieden, auch aus der Quali, und sämtliche Bonuspunkte (Gruppenphase CL erreichen, überstehen etc.).

Kannst du z.B. hier finden (oben Country Coef auswählen und dann die Jahre durchgehen):

https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method4/crank2017.html

Ist ja gestern gut abgegangen bei Everton

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+ 1 vorbildlicher Vater

Sorry aber das ist eine Tätlichkeit und Rot. Also der Schubser am Torhüter.

Steffko schrieb:

Da ist alles mit drin. Siege, Unentschieden, auch aus der Quali, und sämtliche Bonuspunkte (Gruppenphase CL erreichen, überstehen etc.).

Kannst du z.B. hier finden (oben Country Coef auswählen und dann die Jahre durchgehen):

https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method4/crank2017.html

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also ich weiß nicht. die bayern haben bis auf einmal immer minimum 5 punkte mehr gemacht als der zweite. dass die die punkte jetzt nicht alleine holen ist mir schon klar, aber ich finde das schon durchaus bemerkenswert. da sind dann die bayern ganz oben, auf 2-3 auch nochmal was und von unten kommt dann halt überhaupt keine hilfe mehr.

aber wie dem auch sei: mir perslnlich ist die 5-jahreswertung eh ziemlich wumpe. dass ich nicht erwarte, dass deutsche mannschaften die CL gewinnen dürfte klar sein, aber wenn wir uns mit "schwachen" ligen in der EL messen kommt auch nichts dabei rum. und das finde ich deutlich aussagekräftiger, als die 5-jahreswertung.

Roitherkur schrieb:

Sorry aber das ist eine Tätlichkeit und Rot. Also der Schubser am Torhüter.

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ich hab noch überhaupt nicht verstanden, warum da niemand vom platz geflogen ist... aber das ist vermutlich wieder das berühmte fingerspitzengefühl von schiris.

Internationale Härte

BitByter schrieb:

also ich weiß nicht. die bayern haben bis auf einmal immer minimum 5 punkte mehr gemacht als der zweite. dass die die punkte jetzt nicht alleine holen ist mir schon klar, aber ich finde das schon durchaus bemerkenswert. da sind dann die bayern ganz oben, auf 2-3 auch nochmal was und von unten kommt dann halt überhaupt keine hilfe mehr.

aber wie dem auch sei: mir perslnlich ist die 5-jahreswertung eh ziemlich wumpe. dass ich nicht erwarte, dass deutsche mannschaften die CL gewinnen dürfte klar sein, aber wenn wir uns mit "schwachen" ligen in der EL messen kommt auch nichts dabei rum. und das finde ich deutlich aussagekräftiger, als die 5-jahreswertung.

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Dass die Bayern mehr Punkte, als die anderen holen ist ja logisch. Sind halt nun mal die stärkste Mannschaft in der BuLi.
Vorher sprachst du halt davon, dass der "Großteil" der Punkte von den Bayern käme, also... mehr als die Hälfte, wenn man das mal wörtlich nimmt.

Die 5 Jahreswertung zu ignorieren und gleichzeitig auf das schwache Abschneiden in der EL zu verweisen passt imo einfach nicht zusammen. Die 5 Jahreswertung bildet ja gerade dieses Abschneiden ab! Dass die Bundesliga dabei in den letzten Jahren nicht so gut abgeschnitten hat, wie sie sollte, sehe ich auch so. Aber ich sehe nicht dieses "Wir haben ne totale Gurkenliga". Die Bundesliga sollte da mehr erreichen, weil die Qualität imo generell schon da ist. Hat sie leider die letzten Jahre nicht (teilweise auch dadurch, dass Mannschaften in der Vorsaison in der EL gekommen sind, die dann in der EL Saison auch in der Liga nix gebacken bekommen haben), aber das wird auch wieder kommen. Schalke und Leverkusen gehören für mich z.B. eigentlich ins internationale Geschäft. Die haben "eigentlich" die Qualität und auch die Breite, um sowas über ne Saison auch durchzustehen. Und die haben auch fast immer geliefert, wenn sie international gespielt haben.

CandleWaltz schrieb:

Nein, der Trend sollte nicht in diese Richtung gehen, sich Investoren zu suchen.

Aktuell sehe ich das Problem gerade in der Taktik, die sich schleichend in der Bundesliga etabliert hat.
Wirklich offensiven Fußball, Preissingspiel, Ballbesitzspiel etc., das können und wollen zur Zeit nur die Bayern, Dortmund, Leipzig, Hoffenheim und mit Abstrichen Gladbach, Schalke und Leverkusen spielen.

Der Rest der Teams fokussiert sich aufs Abwehrverhalten. Dicht machen, nicht selbst gestalten, lieber Kick & Rush und auf den Zufall hoffen. Kein Risiko eingehen, weniger Raumdeckung, mehr klassische "Manndeckung".

Das funktioniert in der Bundesliga, du verlierst zwar gegen die wirklich guten Teams, gegen den Rest hast du aber eine Chance. Somit stehen auf einmal Frankfurt im Pokalfinale und im internationalen Geschäft, Augsburg, Freiburg, Berlin etc. ebenso.

Der Erfolg honoriert das Verhalten bzw. das elende Fußballspiel.
Im internationalen Vergleich steht die Bundesliga mit dieser krassen Taktik, die sich durch viele Teams zieht, recht alleine da bzw. fällt es anderen Teams leichter, nicht nur diese Variante zu spielen.

Das Ergebnis: In der Bundesliga läuft es ganz ordentlich, international ist man aber, mehr oder weniger, chancenlos und es fehlt sogar die (taktische) Qualität, um gegen individuell schlechter besetzte Mannschaften zu gewinnen. Oder gar Unentschieden zu spielen.

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Ist halt die Frage ob nicht vielleicht den anderen Mannschaften die Qualität fehlt um dagegen anzukommen. Das Köln aktuell da steht wo sie stehen liegt doch unter anderem daran das sie Spieler wie modeste nicht halten und sich auch nicht wesentlich verbessern können.

Was haben die denn für eine Wahl? Modeste ist kein Stürmer von Welt und geht für unsummen ins Ausland. Bayern muss ja schon für einen tolisso über 40mio auf den Tisch legen. Die Bundesliga wird einfach immer unattraktiver. Und du würdest doch sicher auch nicht aus Romantik oder treue für 3000€ im Ruhrpott arbeiten wollen wo alles grau ist und die Luft stickig wenn dir einer an der sonnigen Küste Spaniens oder in der Metropole Englands sagt komm her wir bieten die 10.000 im Monat.

Wenn du dann noch beruflich bessere Perspektive hast, in deren Fall CL oder EL garantie, dann sagst du auch adios muchachos. Ich denke schon das es bittere Wahrheit ist das Geld zumindest geringfügig Einfluss auf die Qualität und das Abschneiden einer Mannschaft hat, auch wenn es darum geht einen beständigen eingespielten Kader zu haben der nicht nach jedem Erfolg in seine Einzelteile zerlegt wird. Frag Mal die Bayern die werden dir da nach ihrer 3:0 PSG Klatsche sicher was zu erzählen können, das lag nicht nur an ancelotti...

BitByter schrieb:

nee, sorry. wenn hertha bsc gegen luhansk verliert oder dortmund gegen apoel nicht über ein unentschieden hinauskommt, hat das imo rein gar nichts mit kohle zu tun.

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Nehmen wir doch Mal Dortmund als Beispiel. Du hast nen neuen Trainer und deine Härteprüfungen heißen u.a. Augsburg, Hamburg, Freiburg, Wolfsburg, Burgburg.

Du spielst wochenlang gegen ein Bataillon der zweitklassigkeit von denen aktuell jeder hofft nicht abzusteigen und dann gibt es auf ein Mal einen Schnitt und dir fliegen die Bälle gegen den zweitplatzierten der Premier league Saison 16/17 und gegen den Verein der 2x am Stück die CL gewonnen hat um die Ohren. Wie willst du dich denn in unserer Gurken Liga auf sowas vorbereiten? Unsere Vereine sind nicht alle gleich stark, die sind alle gleich belanglos ab Platz 4 und da zähle ich Schalke inzwischen auch zu wo ein 2. Liga Stürmer die Kohlen aus dem Feuer holen muss.

Ne also bei aller Liebe, die Bayern können ja wenigstens mit sich selbst trainieren, die können 11gg11 trainieren und haben mehr Qualität auf dem Platz als 70% der restlichen Mannschaften.

Mit so Einzelbeispielen kann ich jetzt recht wenig anfangen, könnte dir auch zig Gegenbeispiele aufzeigen, in denen Geld eben nicht gewinnt.

Schau doch einfach mal die Bundesliga an, die Mittelklasse wird aktuell und letzte nicht von den finanzstärkeren Teams dominiert.

Mir ist das sogar relativ egal, lieber eine schwächere Bundesliga, dafür nicht seelenlos und kaputt gewirtschaftet.
Für mich (und viele andere ja auch) zählen noch viel, viel mehr Werte, als der bloße Erfolg und das Geld.
Ich fiebere mit meinem Team immer mit, egal, ob es um einen Mittelfeldplatz in der 2. Liga geht oder um die Teilnahme am internationalen Geschäft.

Da finde ich den Ansatz sogar ganz gut, der hier gefahren wird. Lieber attraktiv sein für die hiesigen Fans und Stadionbesucher, auch wenn die Vermarktung dem immer mehr entgegensteht.
Investoren würden alles, ja wirklich alles zerstören, für was der deutsche Fußball heute im Kern noch steht.

Und wegen deiner Beispiele: Im Moment schaffen es die deutschen Teams ja nichtmal gegen finanzschwächere Teams zu punkten.

CandleWaltz schrieb:

Die italienischen Teams schenken die Europa League eigentlich immer her, spielen mit B-Teams und die Fans zeigen auch kaum Interesse.
In Spanien sieht es ähnlich aus, Sevilla ist da natürlich ein krasser Ausreißer.

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OK ist jetzt arg spät aber das kann ich nicht so stehen lassen
2016/17 Halbfinale mit Celta Vigo
2015/16 Halbfinale mit Sevilla und Villareal
2014/15 Finale mit Sevilla hat sich im Achtelfinale gegen Villareal durchgesetzt
2013/14 Halbfinale Valencia gegen Sevilla
2012/13 Levante im Achtelfinale
Das waren jetzt nur die letzten 5 Jahre und 4 verschiedene Spanische Teams,es ist also nicht nur Sevilla gewesen.
und was das Thema Taktik angeht
Leicester ist letztes Jahr mit reiner Kontertaktik bis ins Viertelfinale gekommen und wäre in der Liga beinahe abgestiegen.

Gibts heut irgend ein Grund Championsleague zu schauen?

Wohl nicht, gut.
Dann geh ich zocken!

Kannste morgen auch.

Wie die Bayern auch um das 1:1 gebettelt haben... was machen die da? Die wirken alle, als ob sie keinen Bock hätten.

Kurzawa