Die große Sexismus-Debatte

Ich hatte zuletzt in meiner Ausbildung solche "Kollegen", die leise flüsternd (aber laut genug, dass es der betroffene vielleicht doch hören konnte) anstupsen und das gesehene mit solchen Worten kommentieren "Guck ma, Person XYZ ..."

Es ist echt das unangenehmste der Welt in sowas mit rein gezogen zu werden.
Find sowas einfach echt hart Asozial.


Edit: Hatte damals leider noch nicht die Eier, um aufzustehen und mich lautstark davon zu distanzieren und das Shaming umzudrehen.

Leo_Lausemaus schrieb:

@Mingo
Dass dein Weltbild bereits implementiert wäre, weil hier zweieinhalb User*innen behaupten, sie würden es leben, halte ich für Quatsch. Ehrlich, wer nie über andere urteilt und das artikuliert, wer nie lästert, der werfe den ersten Stein!
Aber wenn du davon überzeugt bist, deine Utopie wäre längst Realität, lade ich dich herzlich ein, morgen im Clownskostüm zur Arbeit zu gehen. Oder in Reizwäsche. Oder im Rock und mit fett Kayal im Gesicht. Da würde natürlich niemand komisch gucken und da wärst du auch sicherlich nicht Gesprächsthena Nummer 1 unter den Kolleg*innen ... oder?

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Ja, das wäre so.
Aber imo wäre die Welt "ein besserer Ort", wenn das eben NICHT direkt Gesprächsthema (was ja in dem Fall nur ein Euphemismus für "übelste Hetze" ist) wäre, wenn jemand unkonventionell gekleidet auftritt.

Beispiel: Ein ehemaliger Kollege von mir hat sich auch gerne mal unkonventioneller gekleidet. Der kam öfter mal in einem knallrosa Pumeluff-Shirt zur Arbeit, im Hochsommer ärmellos oder mit einem Shirt voller Bernie Sanders Gesichter.
Ich fand das cool und mutig. Aber natürlich wurde bei vielen Kollegen gehetzt. Hab das dann versucht, abzuschwächen, aber wie man sich vorstellen kann, leider nur mit mäßigem Erfolg.


Zusätzlich: Ja, ich versuche, nicht zu lästern. auch nicht hintenrum. Und nein, natürlich mache ich das nicht schon immer so. Auch ich hab in der Schüler fleißig mitgehänselt und andere ausgeschlossen. Und ja, das bereue ich zutiefst und schäme mich teilweise dafür.
Aber ich hab vor Jahren für mich den Entschluss gefasst, dass ich es eigentlich nicht nötig hab, andere wegen Aussehen, Stilentscheidungen oder sonstigem zu kritisieren.

el_barto schrieb:

Zusätzlich: Ja, ich versuche, nicht zu lästern. auch nicht hintenrum. Und nein, natürlich mache ich das nicht schon immer so. Auch ich hab in der Schüler fleißig mitgehänselt und andere ausgeschlossen. Und ja, das bereue ich zutiefst und schäme mich teilweise dafür.
Aber ich hab vor Jahren für mich den Entschluss gefasst, dass ich es eigentlich nicht nötig hab, andere wegen Aussehen, Stilentscheidungen oder sonstigem zu kritisieren.

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This! Ich spreche mich auch nicht frei davon und es ist ein täglicher Prozess. Zudem ist es sehr schade wenn "Opfer" selbst zu "Tätern" werden und diesen Teufelskreis aus Hass und Diskriminierung selbst nähren am Ende. Diese Strukturen müssen durchbrochen werden und werden es auch immer mehr und mehr und das ist auch gut so!

Beardsome schrieb:

This! Ich spreche mich auch nicht frei davon und es ist ein täglicher Prozess. Zudem ist es sehr schade wenn "Opfer" selbst zu "Tätern" werden und diesen Teufelskreis aus Hass und Diskriminierung selbst nähren am Ende. Diese Strukturen müssen durchbrochen werden und werden es auch immer mehr und mehr und das ist auch gut so!

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Ja, das ist auch ein wichtiger Punkt.

"Das hab ich früher auch aushalten müssen" ist kein gutes Argument. In doppelter Hinsicht. Erstens weil man sich so einen Freibrief für schädigende Verhaltensweisen verschaffen will und zweitens weil schon Formulierungen wie "hab ich aushalten müssen" oder "musste ich runterschlucken" zeigen, dass man sich selbst als Opfer offensichtlich unwohl fühlte und daher wissen sollte, wie scheiße es ist, wenn andere über einen urteilen.

EDIT:
ich war in meiner Kindheit und Jugend auch ein Strich in der Landschaft und hab das öfter mal zu hören bekommen und "musste es schlucken". Aber ich weiß noch, we beschissen es sich angefühlt hat, wie minderwertig man sich vorkommen kann.
"Ess doch mal richtig, damit was aus dir wird". Wie oft ich das gehört hab... Ich hatte halt das "Glück", bis zu meinem ~19. Lebensjahr nicht angesetzt zu haben, auch wenn mein Standard-Abendessen aus vier Scheiben dickem Nutellabrot bestand und ich auch sonst ordentlich reingeschlagen hab.
Diese Zeiten sind vorbei und ich bin nicht dick, aber auch nicht mehr schlank und muss mich jeden fucking Tag zurückhalten, nicht zu viel zu essen. Mir ist es unangenehm, Essen auf dem Tisch stehen zu lassen, auch wenn ich satt bin. Das sind alles Verhaltensweisen, die man sicher auf diese Erlebnisse als Kind zurückführen könnte...
Aber selbst wenn das nicht so ist, denke ich heute - viele Jahre später - noch oft an diese dummen und unnötigen Kommentare.

Cycron schrieb:

Ich hatte zuletzt in meiner Ausbildung solche "Kollegen", die leise flüsternd (aber laut genug, dass es der betroffene vielleicht doch hören konnte) anstupsen und das gesehene mit solchen Worten kommentieren "Guck ma, Person XYZ ..."

Es ist echt das unangenehmste der Welt in sowas mit rein gezogen zu werden.
Find sowas einfach echt hart Asozial.


Edit: Hatte damals leider noch nicht die Eier, um aufzustehen und mich lautstark davon zu distanzieren und das Shaming umzudrehen.

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Genau so! Es ist an der Zeit den Spieß umzudrehen und allen Shamern die Leviten zu lesen. Vor allem sind diese auch meist die lauteste "Minderheit"... Aus Gruppendynamik und sozialem Druck springen manche mit aufs Shaming auf, anstatt das sie sehen das es viel cooler ist Shaming zu bekämpfen. Deswegen ist es mega das mehr und mehr Menschen den Mund dagegen aufmachen und es direkt im Keim ersticken <3

el_barto schrieb:

Ihr denkt eventuell "igitt, wie eklig", der nächste denkt aber "boah geil".

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Was ja beides zu verurteilen wäre, wenn man dem Verlauf hier mal verfolgt.

Hollyone schrieb:

Was ja beides zu verurteilen wäre, wenn man dem Verlauf hier mal verfolgt.

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Wie gesagt: Die Gedanken sind frei. Denken kann man, was man will. Und im Idealfall kann man sich und seine Gedanken auch reflektieren.

Ansonsten gibt es imo einen großen, großen Unterschied zwischen negativen Kommentaren und positiven, bestärkenden Kommentaren - wenn letztere nicht belästigend oder creepy sind, denn dann werden sie automatisch negativ.
daher wäre ein Aussprechen bzw. Mitteilen von "boah geil" genauso kacke wie von "igitt".

Also als Beispiel: Jemanden wegen seiner Frisur nen dummen Kommentar zu stecken, draufzeigen und tuscheln oder ähnliches: kacke
Jemandem sagen, dass die Haare cool aussehen, fragen, welcher Friseur das war und sich dann bedanken: cool.

Denn ersteres ist Shaming und in jeder Hinsicht negativ, zweiteres ist positiv und bestärkend.

el_barto schrieb:

Also als Beispiel: Jemanden wegen seiner Frisur nen dummen Kommentar zu stecken, draufzeigen und tuscheln oder ähnliches: kacke
Jemandem sagen, dass die Haare cool aussehen, fragen, welcher Friseur das war und sich dann bedanken: cool.

Denn ersteres ist Shaming und in jeder Hinsicht negativ, zweiteres ist positiv und bestärkend.

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Aber so einfach ist es halt leider nicht. Die Übergänge sind fließend, und im Zweifel findet der eine es schön, als "geil" bezeichnet zu werden, für die andere ist es sexuelle Belästigung.

el_barto schrieb:

Wie gesagt: Die Gedanken sind frei. Denken kann man, was man will. Und im Idealfall kann man sich und seine Gedanken auch reflektieren.

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Der erste Gedanke, den wir haben, macht uns nicht aus, der ist menschlich und normal. Wir sind alle von der Gesellschaft/Eltern/Religion geprägt worden und unser erster Gedanke wandert dann eben mal in Richtung Seximus, Rassimus, Homphobie und andere Form von Diskriminierungen.

Der zweite Gedanke und die Aktion daraus ist das was uns ausmacht. Und das ist am Ende auch das was wir selbst beeinflussen, steuern und lernen können.

Natürlich ist jeder Körper erstmal schön. Ursprünglich, und darum ging es mir, geht es ja aber garnicht um die Figur/Statur.

Ich habe nämlich garnichts gegen korpulente Menschen, mein persönliches Schönheitsideal bei Frauen ist sogar lieber 15kg mehr auf den Hüften als 1kg zu wenig.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob Body Shaming deswegen hier der richtige Begriff ist.

Bodyshaming ist abzugrenzen von einer reinen Bewertung des Aussehens oder Ratschlägen zur Gestaltung der äußeren Erscheinung.

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Nehmen wir das Beispiel Leggins im Studio. Natürlich geht man nicht zu einem Menschen und knallt ihm "Ey, du siehst scheisse aus, zieh dich mal anders an!" entgegegen.

Wenn ich aber sehe, dass ein Mensch womöglich unter den Blicken und dem "Getuschel" eh schon leidet, dann könnte man auch versuchen den offenen Dialog zu suchen und vielleicht "Hey, ich glaube, du fühlst dich gerade unwohl hier. Vielleicht würde ein anderes Outfit die Situation schon entschärfen" sagen.

Das nennt man dann wahrscheinlich einen "helpful advice"?

Cycron schrieb:

Dürfen die Frauen in Leggins jetzt auch nicht mehr öffentlich an den Strand?

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Doch, natürlich dürfen sie das.

Sie werden aber die gleichen Blicke ernten, das gleiche Geläster im Hintergrund auf sich ziehen. Viel wichtiger wäre aber: selbst wenn keiner guckt, wenn keiner auch nur ein Wort verliert. Die Gedanken bleiben die gleichen, Muster manifestieren sich weiterhin. Wieviele Schritte kommen wir also in Wirklichkeit weiter bei der Lösung des Problems?

Leo_Lausemaus schrieb:

Aber so einfach ist es halt leider nicht. Die Übergänge sind fließend, und im Zweifel findet der eine es schön, als "geil" bezeichnet zu werden, für die andere ist es sexuelle Belästigung.

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Also unterlasse ich es im Zweifelsfall.
Zumal gerade bei Frauen der Anteil, die das supi finden, deutlich kleiner ist, als der Anteil der Frauen, der sich nach so Kommentaren irgendwie kokett oder belustigt gibt.
Weil "das muss man ja aushalten" und "eigentlich ist es ja nett gemeint" und sonstige tradierte und ins Rollenbild gequetschte Aussagen.

Das haben mir übrigens schon viele Frauen aus dem Freundeskreis so bestätigt. Ich kenn durchaus einige, die das hinnehmen, teilweise auch lächelnd. Aber keine, die das wirklich toll findet.

Zimtzicke schrieb:

Wenn ich aber sehe, dass ein Mensch womöglich unter den Blicken und dem "Getuschel" eh schon leidet, dann könnte man auch versuchen den offenen Dialog zu suchen und vielleicht "Hey, ich glaube, du fühlst dich gerade unwohl hier. Vielleicht würde ein anderes Outfit die Situation schon entschärfen" sagen.

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Nur eine Idee, wie wäre es stattdessen den Menschen sein zu lassen wie er sie sein möchte..... Und zu den tuschelnden Arschlöchern zu gehen und denen zu sagen, ey mega uncool und asozial Euer verhalten.

Wieso werden in dieser Gesellschaft automatisch Täter und Arschlöcher "geschützt" Lass sie nur reden, aber pass Dich an und entspreche der norm damit sie nicht mehr reden,

Zimtzicke schrieb:

Nehmen wir das Beispiel Leggins im Studio. Natürlich geht man nicht zu einem Menschen und knallt ihm "Ey, du siehst scheisse aus, zieh dich mal anders an!" entgegegen.

Wenn ich aber sehe, dass ein Mensch womöglich unter den Blicken und dem "Getuschel" eh schon leidet, dann könnte man auch versuchen den offenen Dialog zu suchen und vielleicht "Hey, ich glaube, du fühlst dich gerade unwohl hier. Vielleicht würde ein anderes Outfit die Situation schon entschärfen" sagen.

Das nennt man dann wahrscheinlich einen "helpful advice"?

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Nein, das nennt man dann Ursache und Wirkung verwechseln

In so einer Situation mit Getuschel eingreifen, wäre tatsächlich richtig. Aber nicht mit diesem Hinweis, nicht an die Person, die nur Klamotten anhat, die jemand anderem nicht gefallen.

Besser wäre es, die Tuschelnden auf ihr Fehlverhalten anzusprechen. Denn DA liegt das Problem und ganz sicher bei keiner Leggins der Welt.

SirHorst schrieb:

Redet ihr vielleicht aneinander vorbei? Es gibt schon einen Unterschied zwischen empfinden und äußern. Es kann dich ja auf der Straße auch jeder unattraktiv finden, heißt aber nicht das jeder zu dir kommen und dir sagen darf das du ne kackbratze bist. Fändest du das auch voll ok im Rahmen der freien Meinungsäußerung?

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Das frage ich mich gerade seit dem Beginn der Diskussion. Gibt es hier wirklich Leute, die zu fremden Personen im Fitnessstudio oder sonst wo gehen und den Leuten an den Kopf werfen, was einem nicht gefällt?

Leo_Lausemaus schrieb:

Aber so einfach ist es halt leider nicht. Die Übergänge sind fließend, und im Zweifel findet der eine es schön, als "geil" bezeichnet zu werden, für die andere ist es sexuelle Belästigung.

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Was auf jeden Fall nicht fließend ist sind deine Eskalationsstufen in der Beispielwahl. Wie kommst du denn bitte vom Kompliment für eine Frisur zu einem Graubereich sexueller Belästigung?
Im Übrigen gilt bei sowas immer: wenn man sich nicht sicher ist, ob es als sexuelle Belästigung aufgefasst werden könnte besser lassen!

Zimtzicke schrieb:

Wenn ich aber sehe, dass ein Mensch womöglich unter den Blicken und dem "Getuschel" eh schon leidet, dann könnte man auch versuchen den offenen Dialog zu suchen und vielleicht "Hey, ich glaube, du fühlst dich gerade unwohl hier. Vielleicht würde ein anderes Outfit die Situation schon entschärfen" sagen.

Das nennt man dann wahrscheinlich einen "helpful advice"?

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Ne, das ist überhaupt nicht helpful. Weil das die klassische Opfer-Täter*innen-Umkehr ist. Mal abgesehen davon, dass dein Beispiel schon seeeehr konsturiert wirkt und nur noch wenig damit zu tun hat, was wir hier ursprünglich diskutiert haben, wäre es in deinem fiktiven Szenario oberste Prio diejenigen zu konfrontieren, die tuscheln und gaffen. Aber stattdessen auch noch die Abwertung zu bestätigen indem man dem 'Opfer' eine Verhaltensänderung nahe legt ist - mit Verlaub - richtig armselig.

el_barto schrieb:

Also unterlasse ich es im Zweifelsfall.
Zumal gerade bei Frauen der Anteil, die das supi finden, deutlich kleiner ist, als der Anteil der Frauen, der sich nach so Kommentaren irgendwie kokett oder belustigt gibt.
Weil "das muss man ja aushalten" und "eigentlich ist es ja nett gemeint" und sonstige tradierte und ins Rollenbild gequetschte Aussagen.

Das haben mir übrigens schon viele Frauen aus dem Freundeskreis so bestätigt. Ich kenn durchaus einige, die das hinnehmen, teilweise auch lächelnd. Aber keine, die das wirklich toll findet.

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Das ist dann der Punkt, wo wir nicht zusammenkommen. Ich lasse mir nicht von vermeintlichen Opfern vorschreiben, was geht und was nicht. Es geht ja so weit, dass einige schon Blicke als anzüglich finden. Ja, sollen wir alle uns Mund und Augen zukleben? Ich drehe den Spieß da um und sagte: Dir gefällt nicht, was ich sage oder tue? Sorry, deal with it. Genauso wie ich mit dem gesellschaftlichen Echo klarkommen muss, das ich für alles ernte, was ich tue und was mich ausmacht.

Leo_Lausemaus schrieb:

Das ist dann der Punkt, wo wir nicht zusammenkommen. Ich lasse mir nicht von vermeintlichen Opfern vorschreiben, was geht und was nicht. Es geht ja so weit, dass einige schon Blicke als anzüglich finden. Ja, sollen wir alle uns Mund und Augen zukleben? Ich drehe den Spieß da um und sagte: Dir gefällt nicht, was ich sage oder tue? Sorry, deal with it. Genauso wie ich mit dem gesellschaftlichen Echo klarkommen muss, das ich für alles ernte, was ich tue und was mich ausmacht.

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Das ist einfach so fucking selbstgerecht, unglaublich.

Es ist auch "fucking selbstgerecht", dass du meine Haltung offenbart nicht akzeptierst und du von mir erwartest, dass ich gefälligst deine Ansichten annehme.

Leo_Lausemaus schrieb:

Das ist dann der Punkt, wo wir nicht zusammenkommen. Ich lasse mir nicht von vermeintlichen Opfern vorschreiben, was geht und was nicht. Es geht ja so weit, dass einige schon Blicke als anzüglich finden. Ja, sollen wir alle uns Mund und Augen zukleben? Ich drehe den Spieß da um und sagte: Dir gefällt nicht, was ich sage oder tue? Sorry, deal with it. Genauso wie ich mit dem gesellschaftlichen Echo klarkommen muss, das ich für alles ernte, was ich tue und was mich ausmacht.

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Du denkst, dass Blicke nicht anzüglich sein können?
Sorry, aber wenn man draußen auf der Straße penetrant auf Ärsche und Möpse schaut, dann ist das auch ohne Wort natürlich und selbstverständlich anzüglich...
ihc denke nicht, dass es einen nennenswerten Anteil an Menschen gibt, die einen beiläufigen Blick auf der Straße (den man ja nicht vermeiden kann, da das Hirn automatisch erst mal Gesicht und Körper kurz "scannt") anzüglich finden. Niemand will, dass man mit Scheuklappen durchs Leben rennt und der Mensch ist ein soziales Tier.
Nur verwechseln das viele mit dem längeren, verfolgenden Blick. Am besten noch mit lüsternem Ausdruck in den Augen und halb der Sabber im Mundwinkel. (nicht dass ich das dir unterstellen will, ganz allgemein!). Und der kann sehr wohl anzüglich und belästigend sein.

Und wie gesagt: Die Ansicht, dass viele Frauen Kommentare, Catcalling oder sonstiges in irgendeiner Form toll finden, ist eine absolut verquere Rechtfertigung von Männern für ihr Verhalten. Frauen sollen sich doch gefälligst "gelobt" fühlen, wenn ich ihnen mitteile, dass ich sie als "zur Paarung adäquat" beurteile.

Und das, @Mingo , ist der Unterschied zwischen uns beiden: Ich lege meine sicherlich streitbare Haltung dar und versuche sie zu begründen. Ich interessiere mich aber ebenso für deine Haltung und freue mich deshalb über jeden ausführlichen Beitrag von dir.

Du hingegen bewertest nur, ob meine Haltung "richtig" oder "falsch" ist, um es mir dann mit dämlichen Einzeilern und Smilies um die Ohren zu hauen, während ich deine Haltung nie als falsch bezeichnet habe.