Die große Sexismus-Debatte

In meiner Ausbildungszeit gabs nen Schwarzen Mitschüler mit dem ich nen sehr guten Draht hatte. Haben mit anderen, aber auch oft alleine zusammen rum gehangen. Und ich kann mich an die ständige Aufmerksamkeit die wir genossen nur all zugut erinnern. Ich hasse es ja aufgrund meiner Sozialphobie im Mittelpunkt zu stehen. Kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass mir die Blicke oft unangenehmer waren als ihm, er kannte es nicht anders. "Normal" sagte er.

Das Bild soll also Rassismus zeigen? Jetzt wird's dann langsam wirklich absurd.

Die stellt ihre Kamera auf und macht ein Selfie. Die anderen wundern sich darüber. Würde wohl genauso schauen. Wegen der Situation. Und sie glaubt jetzt wegen ihrer Hautfarbe wird so geschaut? Wenn man nur nach rassismus am suchen ist, dann kann man wohl jede Situation so deuten.

Ich muss mal kurz durchatmen.
...
...
So.
Sie hat das Bild gepostet mit den Worten "Recently someone asked me what it’s like travelling alone (whilst Black / whilst woman)"
Whilst... NICHT because.
Sie schildert ihre Erfahrungen als Alleinreisende, die sich für sie besonders in diesem Bild ausdrücken. Und sie reist nun mal unbestritten und für alle wahrnehmbar als Schwarze Frau. Punkt.
In dem Artikel, den mindestens 80% der Leute, die hier unbedingt erst mal ihren Senf loswerden müssen, nicht gelesen haben, wird auf ganz viele verschiedene Erfahrungen eingegangen, die sie als alleinreisende, schwarze Frau macht. Punkt.

Mingo schrieb:

Ja natürlich ist es ihr subjektives Gefühl, aber sie ist nunmal eine Schwarze (!) Frau (!!) und als solche macht sie spezifische Erfahrungen, die man beim Reisen als Schwarze Frau nunmal macht. Und es sind Erfahrungen, die sich ähneln in den Erfahrungen anderer Schwarzer Menschen, insbesondere Schwarzer Frauen.
Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst?
Und schon gar nicht verstehe ich, warum mein Beitrag (oder ihr Post auf Twitter?) ein "falscher Weg" sein soll, und in welcher "Diskussion" denn bitteschön, und welchen "ernsten Punkt" wollte ich denn damit machen? Ich kapiere es wirklich nicht, was du mir überhaupt gerade mitteilen willst?

edit: ich hab mir deinen Beitrag nochmal durchgelesen und bin mir fast sicher, dass du den von mir verlinkten Artikel, der auf 'die Geschichte hinter dem Bild' eingeht, nicht gelesen hast?

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Worauf ich hinaus möchte ist kurz und bündig gesagt das es sehr schwer ist zu trennen welche Erfahrungen man macht weil man eine schwarze Frau ist, welche man macht weil man eine Frau ist, welche man macht weil man schwarz ist und welche man macht weil man ein Mensch ist. Die geschilderten Erfahrungen sind in meinen Augen menschlich und vermischen sich nur all zu leicht mit der Idee das sie nicht einfach nur das sind, sondern sehr spezifische Erfahrungen die man als Mensch mit jedweder anderer typisierung nicht machen kann. Damit meine ich nicht die allgemeinen Erfahrungen einer schwarzen Frau im Urlaub, ich beziehe mich da ganz spezifisch auf die Blicke und die allgemeine Aufmerksamkeit von anderen.

Edit: Und zu dem Artikel, auch viele der Erfahrungen die daraus geschildert sind sehe ich nicht als welche die spezifisch an Hautfarbe/Aussehen/Herkunft/Gender/etc. festzumachen sind. Nicht alles, aber einiges. Ich will damit nicht sagen das es keinen spezifischen Rassismus ihr gegenüber als allein reisende schwarze Frau gibt. Ich möchte lediglich darauf hinweisen das es sehr schwer ist da die Grenze zu ziehen welche Form von Aufmerksamkeit bis zu hin zu Abweisung sich wirklich auf Grund ihres Aussehens manifestiert.

Sorry das mein "Senf" den ich dazu gebe leicht anders schmeckt. Du bist ganz schön schnippisch zuweilen

Und das ist jetzt so super, dass die Leute im Hintergrund an den Pranger gestellt werden? Bei 200 000 likes usw. sehen das ja nicht gerade wenige. Obwohl es null Beweise gibt, dass in dieser Situation (!) wirklich ein rassistischer Vorfall vorliegt.

Wie oft ich schon bewusst oder unbewusst Leute angeschaut habe, auch länger, oder mich gewundert habe wenn wieder mal wer sein x. Selfie gemacht hat, kann ich gar nimma zählen

Ich verstehe es eh nicht. Erst wird behauptet, dass sich die Betreffenden gar nicht diskriminiert fühlen, sondern das nur theoretische Konstrukte von Sonstwem sind. Und wenn sich dann jemand direkt diskriminiert fühlt, dann ist das nicht repräsentativ oder schlichtweg falsch.

eape schrieb:

Ich verstehe es eh nicht. Erst wirst behauptet, dass sich die Betreffenden gar nicht diskriminiert fühlen, sondern das nur theoretische Konstrukte von Sonstwem sind. Und wenn sich dann jemand direkt diskriminiert fühlt, dann ist das nicht repräsentativ oder schlichtweg falsch.

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Sagt ja keiner. Man muss nur fein differenzieren wo Diskriminierung anfängt, sonst entsteht daraus ein unschönes gemisch wie bei der MeToo debatte.

eape schrieb:

Ich verstehe es eh nicht. Erst wirst behauptet, dass sich die Betreffenden gar nicht diskriminiert fühlen, sondern das nur theoretische Konstrukte von Sonstwem sind. Und wenn sich dann jemand direkt diskriminiert fühlt, dann ist das nicht repräsentativ oder schlichtweg falsch.

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Das ist beileibe nicht, was ich damit ausdrücken wollte. Vielleicht schreibe ich morgen mal etwas ausführlicher aus dem eigenen Erfahrungsfundus, um vielleicht etwas Klarheit zu schaffen, was ich meinte.

Mingo schrieb:

Aus dem ""Bericht" irgendeiner Bento-Seite":
Some people on the thread considered whether Yasmin was simply being looked at for taking a selfie in a public place and not because she’s black. To that, she says: ‘When the cameras are down, the looks continue and if that couple had stared into the ocean as they had been doing before a black woman turned up to the place, they wouldn’t have been in the shot.’

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Ich kauf ihr das im Allgemeinen ja auch ab, aber wenn ich einen Punkt machen will mit einem Hauch an Seriösität oder vielleicht auch der Ernsthaftigkeit, die diese Sache verdient, dann komme ich nicht mit solch einem Foto und einer "trust-me-dude"-Story aus der Ecke gekrochen. Da sie ja ohnehin auf die Persönlichkeitsrechte anderer nicht viel zu geben scheint, hätte sie es doch z. B. auch gleich *am Stück* filmen können. So ist das einfach erstmal nur Clickbait für mich und daher hab ich auch entsprechend "Lust" den Artikel zu lesen - der für sich alleine stehend vielleicht sogar interessant sein kann, aber so ist das keine Art und ja, für mich auf Bento/Buzzfeed-Niveau. :/

genau deshalb hasse ich es hier über das thema zu schreiben have Fun @Mingo

SirHorst schrieb:

Worauf ich hinaus müsste ist kurz und bündig gesagt das es sehr schwer ist zu trennen welche Erfahrungen man macht weil man eine schwarze Frau ist, welche man macht weil man eine Frau ist, welche man macht weil man schwarz ist und welche man macht weil man ein Mensch ist.

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Besonders schwierig zu trennen ist das für weiße Männer. Kurz und bündig gesagt.
Sorry, aber ich bin wirklich erschüttert wie verbissen versucht wird die spezifischen Erfahrungen einer Schwarzen Frau als solche in Abrede zu stellen? Als ob sie zu dumm wäre zu erkennen, wie sie das Verhalten ihrer Mitmenschen ihr gegenüber deuten soll?

"She explains: ‘This happens to me most places I go to in the world so it’s refreshing when I go to black countries like in the Caribbean or when I’m somewhere it’s normal to be black and I can just sink in and explore."

Da liegt sie dann wohl einfach falsch, das ist wohl ihre Einbildung, weil eigentlich wird sie in karibischen Ländern genauso behandelt wie in europäischen Ländern. Checkt sie vielleicht nicht, bisschen verwirrt die Gute.

Yasmin in Alice Springs, Australia where she was asked if she was a cleaner while enjoying a stay at a fancy hotel (Bildunterschrift)

Einfach nur menschlich, passiert mir ständig, dass ich als Putzkraft angesprochen werde, wenn ich in der Hotellobby rumchille. Wer kennt es nicht?

Nochmal weniger sarkastisch. Es ist einfach anmaßend solche spezifischen Erfahrungen in der Weise zu relativieren, indem man sagt "solche oder so ähnliche Erfahrungen hat jede*r schon mal erlebt", denn darum geht es ja gar nicht! Es geht um das Ausmaß, um die persönliche Belastung, die eine ständige (!) Markierung als 'besonders' oder 'anders' mit sich bringt.
Und es ist anmaßend zu unterstellen, dass gerade die Menschen, die diese Erfahrungen tagtäglich (!!) machen, vielleicht nicht richtig einschätzen können, woher diese Erfahrungen stammen.
Denn man weiß selbstverständlich warum man bestimmte Erfahrungen häufiger und intensiver macht, als andere Menschen.

Ich werde z.B. ständig von Kindern angeglotzt und ich weiß ganz genau warum die Kinder glotzen.
Die glotzen nicht, weil ich einen Vollbart habe, die glotzen nicht, weil ich eine Brille trage. Die glotzen nicht, weil ich Swag hab.
Die glotzen weil ich fucking 4 Meter groß bin. Und ich merke, wenn mich Leute anglotzen weil ich groß bin. Und das hat nichts damit zu tun, dass Menschen halt manchmal Menschen anglotzen und jetzt kann mir irgendjemand sagen "es ist menschlich, dass man manchmal angeglotzt wird" dann werde ich trotzdem ständig angeglotzt weil ich ein Riese bin und nicht weil Glotzen menschlich ist.

Cycron schrieb:

In meiner Ausbildungszeit gabs nen Schwarzen Mitschüler mit dem ich nen sehr guten Draht hatte. Haben mit anderen, aber auch oft alleine zusammen rum gehangen. Und ich kann mich an die ständige Aufmerksamkeit die wir genossen nur all zugut erinnern. Ich hasse es ja aufgrund meiner Sozialphobie im Mittelpunkt zu stehen. Kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass mir die Blicke oft unangenehmer waren als ihm, er kannte es nicht anders. "Normal" sagte er.

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Es geht sogar noch etwas weiter.
In der ganzen Schule (ca. 30+ Klassen mit jeweils 30+ Schülern) waren er + 4 weitere die einzigen Schwarzen. Und in unserer Klasse war er sogar, alleine unter Weißen. Es gab keine wasch echten Rassisten oder Nazis in unserer Klasse, die meisten, wenn nicht sogar alle mochten ihn. Und ich kann mich noch erinnern wie ich damals gedacht habe: "Cool ein Schwarzer in der Klasse, den möchte ich näher Kennenlernen", so wie ich dachten viele. Im Nachhinein denke ich mir nur, wie unangenehm die Schulzeit für ihn als "Der Schwarze" gewesen sein muss.


Positiv wie auch Negativ.

Edit: Es muss einfach wahnsinnig unangenehm sein, ständig (völlig egal ob positiv oder negativ) aufgrund deine Hautfarbe aufzufallen. Halt "Der Schwarze" zu sein.

Aber es stellt doch niemand ihre Empfindungen in Abrede. Du verbeißt dich da gerade total unnötig, meine ich.

Das möchte ich auch mal betonen.
Ich würde auch nicht die Empfindung der Frau in Frage stellen.
Sie wird da gewiss Gründe für haben.
Mir ging es ausschließlich um die Interpretation dieses Fotos.

Finde das gut dass Ekka mal was geschrieben hat. Denn tatsächlich war ich wirklich der Meinung, dass Farbiger in Ordnung ist und eher Schwarzer nicht geht.

Wobei es mir da wie Leo geht. Sehe da auch nicht die Situation, dass ich so eine Anrede nutzen müsste. War damit noch nicht in Berührung gekommen. Komme aber aus der Heavy Szene und da muss man zugeben war das Thema nicht sehr präsent. Es gab in den Jahren als ich weg gegangen bin genau zwei Heavys die eben schwarz waren. Und die waren IMHO komplett integriert und Brothers of metal. Fand dann auch die Diskussion um zB Boateng komplett bescheuert. Der war natürlich deutscher N11 Spieler und zeitweise der Beste. Muss aber umgekehrt zugeben, dass ich niemanden im Freundeskreis habe und insofern die Probleme und Gefühle nie hautnah erlebt habe.

@Mingo Du kriegst jetzt vielleicht aber auch was essentielles in den falschen Hals. Mir z. B. geht es genau Null darum, ihr ihre Legitimation zu nehmen bezüglich ihrer Reiseerfahrungen und mir ist auch bewusst dass ich das nicht nachvollziehen könnte als (eigentlich nicht ganz*) Unbetroffener. Es geht einzig und allein um das WIE in diesem Fall.

* Als weißem Deutschen schlägt einem übrigens in ganz unerwarteten Teilen der Welt und von der vielleicht noch weniger erwarteten jungen Generation nicht wenig offener Rassismus entgegen. Das ging schon mal des öfteren soweit, dass man sich tagelang down und unerwünscht fühlt, und jeder Blick bohrt, obwohl die meisten nicht so gemeint sein dürften.

Ist auch schnuppe. Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich verstehe das alles fundamental falsch. Ich glaub ich klink mich dann auch wieder aus weil das eine komplette meta Diskussion ist in der man im prinzip als aussenstehender keinen Input außer akzeptanz geben darf. Dann soll es so sein. Spiel ich lieber ne runde Draft und Magic und lass mich richtig schön an der Nase durch den ring ziehen.

@Lord EKKA Ich werde mir das Buch mal geben.

Muss gerade die ganze Zeit retrospektiv an Jermaine (Schulkamerad von damals) und an gewisse Situationen und Erfahrungen mit ihm denken.
Jetzt so im nachhinein wird mir teilweise richtig übel dabei. Mit unter auch wie ich mich verhalten habe oder halt bei gewissen Situationen einfach nur zugeschaut habe.

Cloud Strife schrieb:

@Mingo Du kriegst jetzt vielleicht aber auch was essentielles in den falschen Hals. Mir z. B. geht es genau Null darum, ihr ihre Legitimation zu nehmen bezüglich ihrer Reiseerfahrungen und mir ist auch bewusst dass ich das nicht nachvollziehen könnte als (eigentlich nicht ganz*) Unbetroffener. Es geht einzig und allein um das WIE in diesem Fall.

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Dabei musst du zwei Sachen bedenken. Erstens hat sie erwähnt, dass die Leute sie unabhängig vom Foto, also auch davor und danach, so angestarrt haben. Zweitens ist das Bild viral gegangen ohne dass sie das ahnen konnte, ihre anderen Beiträge auf Twitter haben maximal eine handvoll Likes und Retweets. Sie hat das Bild also nicht wirklich für eine breite Öffentlichkeit gepostet, sondern höchstens für einige Follower*innen, die sie vermutlich sogar persönlich kennt.

@SirHorst Es war halt einfach kein "Argument" oder sonstwas, ich habe lediglich den von mir zitierten Beitrag um ein ähnlich gelagertes Beispiel erweitert. Von daher fand ich es einfach unnötig und bezeichnend, dass sich gleich mehrere Leute darauf eingeschossen haben, dass es quasi an der Fotosituation liegen muss und den Beitrag damit in einen komplett anderen Kontext gezerrt haben (woraufhin sich außerdem der ganze übliche Abwärtsstrudel entsponnen hat, der einfach nur ermüdend ist inzwischen).

@Mingo Was war denn überhaupt deine Intention diesen Tweet zu posten? Was willst du damit sagen?