Die große Sexismus-Debatte

Interessant wäre natürlich, ob sie im Gegenzug dann wegen whitewashing angegriffen worden wäre, wenn sie die Hautfarbe zu weiß geändert hätte. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man langfristig das Ziel eines zwanglosen Miteinanders erreicht, wenn man das Belehren von anderen Ethnien als Teil der eigenen Kultur versteht.

CandleWaltz schrieb:

Da kann man jetzt den Ansatz wie du und viele andere wählen und sagen, die sollen sich mal nicht so anstellen, ich kann mich doch nicht nach jedem richten, der etwas problematisch findet oder sich angefeindet fühlt.
Oder eben eher meine Sichtweise, wobei ich verstehen will, warum das einige problematisch finden, obwohl ich daran erstmal nichts schlimm finde.

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Ne, ich sage nicht, dass die sich "nicht so anstellen sollen". Jeder kann sich befinden wie er mag, die Frage ist, ob/was daraus folgen soll.

Du redest hier auch von einem anderen Punkt, nämlich: A) Ich will verstehen warum sich jemand gekränkt fühlt (finde ich auch interessant)

Der Aspekt, auf den ich mich bezog, ist: B) Ist Handlung XY rassistisch/sexistisch/verwerflich/gesellschaftlich zu ächten

Und meine Aussage war, dass es für B) nicht per se der Maßstab sein kann, dass/ob sich irgendwer Einzelnes wodurch auch immer gestört fühlt. Das wäre wie gesagt uferlos und nutzlos.

Ja, was unter A) fällt, kann dann in B) hineinfließen.

Cycron schrieb:

Gut und Wichtig finde ich es aber schon zu wissen, sensibilisiert zu werden und vermittelt zu bekommen, dass so ein Akt wie das Blackfacing (in seinen verschiedenen Formen) zu Kränkungen (in unterschiedlichen graden) führen kann. Daher finde ich es absolut legitim wenn dieses Thema zum Thema gemacht wird und draus ein Dialog beziehungsweise ein Verständnis für dieses Problem entsteht kann.

Ich will das jetzt (auch wenn ich es noch nicht ganz verstanden habe) nicht als "habt euch mal nicht so" abtun.
Denn welche schwere reale Verletzlichkeit oder Kränkung es bei Dritten auslöst kann ich nicht beurteilen/bestimmen.

Vielleicht steckt da ja doch ein ganz realer, für mich, absolut nachvollziehbarer Grund dahinter, den ich jetzt einfach noch nicht ganz verstehe.
Dann fehlt es in diesem Bezug aber noch mächtig an Aufklärung in der Gesellschaft. Und Gerade weil das Thema auch so subtil und für einige ungreifbar ist, wäre eine pauschale Verurteilung beziehungsweise "Shaming" kontraproduktiv. Denn ich verstehe es tatsächlich noch nicht und ich bin ernsthaft gewillt zu verstehen.

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Eine Diskussion darüber ist natürlich nie verkehrt. Weil ich verstehe die ganze Problematik wirklich nicht.

Was mich aber heute fast noch mehr schockiert hat war das Resetera Forum, habe ehrlich gesagt sowas noch nie gesehen. Jeder der nicht sofort das aufs Schärfste verurteilt hat wurde gesperrt. Dazu noch als Rassist bezeichnet und einige haben sich gefreut das dieser "Dreck (bezogen auf die User) jetzt weg ist". Ich mein was ist der Sinn eines Forums? Was bringt ein Forum überhaupt wenn nicht mal irgend ein Austausch statt finden darf.

Ich hab mir gerade ein paar Seiten auf resetera durchgelesen. Holla die Waldfee, Kim Jong Un hätte seine wahre Freude an diesem Board...

Zimtzicke schrieb:

Ich hab mir gerade ein paar Seiten auf resetera durchgelesen. Holla die Waldfee, Kim Jong Un hätte seine wahre Freude an diesem Board...

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ja habe mir auch alles durchgelesen, sowas verdient dann eigentlich nicht die Bezeichnung "Forum".

Dieses Vorgehen ist in meinen Augen jedenfalls weitaus kritischer und verachtenswerter als das, was der Cosplayerin vorgeworfen wird.

Wobei einige User dort auch nicht besser sind.

Zimtzicke schrieb:

Dieses Vorgehen ist in meinen Augen jedenfalls weitaus kritischer und verachtenswerter als das, was der Cosplayerin vorgeworfen wird.

Wobei einige User dort auch nicht besser sind.

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das nicht, aber ich mein: da schreiben manche sie fanden das Kostüm nicht schlecht und es wurde sicher viel Arbeit hineingesteckt. und 2 Sekunden später, Sperre.. Da schreibt - wie im resetera gerade gelesen - a black guy: er versteht die Aufregung nicht usw und wieder Sperre..

Natürlich werden auch farbige Menschen die Aufregung darüber nicht verstehen. So wie Frauen mit einigen Themen so garnix am Hut haben.

Daher ist die Frage von @dweezzu durchaus berechtigt. Eine Antwort gab‘s aber noch immer nicht.

Wenn es unser Ziel ist, dass alle Menschen gleich sind, stellt sich mir auch die Frage ob es sinnvoll ist, nicht alle gleich zu behandeln. Manchen Sonderrollen zu vergeben. Ihnen die Opferrolle zuzuteilen.

Ich kann die Debatte leider auch nicht nachvollziehen und bin grundsätzlich empfänglich für Argumente, die zumindest halbwegs nachvollziehbar sind.

Der negative Hintergrund des Blackfacing ist mir durchaus bewusst.
Ich könnte die Aufregung verstehen, wenn eine schmarz bemalte Figur in Fesseln durch die Gegend rennt (Extrem-Beispiel, ich weiß). Man muss sowas doch im Zusammenhang sehen. Was will derjenige mit seiner Maskierung / Verkleidung erreichen? In der Cosplay Szene ist es doch das Ziel, eine Figur möglichst realitätsgetreu nachzubilden. Das wäre in dem hier für Aufregung sorgenden Fall ohne die schwarze Hautfarbe schlicht nicht möglich.

Hier wurde ja auch schon das Beispiel mit Michael Jordan genannt.
Klar würde man die Figur auch ohne schwarze Hautfarbe identifizieren können, wenn alle anderen Merkmale auf die Person hindeuten. Aber warum soll ich mir nicht auch das Gesicht schwarz anmalen, wenn ich eben exakt diese Person darstellen will. Ist das Rassismus? Man könnte doch auch Fantum darin sehen?
Diese Entwicklung in der Gesellschaft, in allem erstmal etwas Negatives und Kritikwürdiges sehen zu müssen, finde ich persönlich ziemlich anstrengend. Und ja. Natürlich muss man genau hinsehen.
Dann kann man sich im Zweifelsfall immer noch in Kritik üben...

Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die besagte Person keine negativen Hintergedanken hat,
gerät die Debatte, die hier geführt wird, dann nicht zwangsweise in Konflikt mit dem Recht auf freie Selbstbestimmung? Macht sich irgendjemand auch mal Gedanken, was diese wilde „Hetze“ jetzt mit der Person macht, die vermutlich gar keine schlimmen Hintergedanken hatte?
Auch das finde ich sehr gefährlich.

Muss sich der gemeine Bayer nicht eher diskriminiert fühlen, wenn sich auf dem Oktoberfest alle Nationen dieser Welt in vollgekotzter Ledertracht präsentieren?

Zimtzicke schrieb:

farbige Menschen

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Das erste Mal dachte ich, es wäre ein Versehen, doch jetzt bin ich irritiert.

CandleWaltz schrieb:

Und darin sehe ich eben ein Problem.

Finde ich das Cosplay schlimm? Nein, ganz und gar nicht (ich unterstelle der Cosplayerin einfach mal, dass sie natürlich kein rassistisches Motiv bedienen will).
Andere und gerade auch wohl viele Schwarze, finden es wohl schon problematisch.

Da kann man jetzt den Ansatz wie du und viele andere wählen und sagen, die sollen sich mal nicht so anstellen, ich kann mich doch nicht nach jedem richten, der etwas problematisch findet oder sich angefeindet fühlt.
Oder eben eher meine Sichtweise, wobei ich verstehen will, warum das einige problematisch finden, obwohl ich daran erstmal nichts schlimm finde.

Und ja, ich bin felsenfest davon überzeugt, dass man, egal wie empathisch man ist, die Gefühle, die z.B. Schwarze bei sowas empfinden, nicht nachfühlen kann und es ergo auch nicht wirklich verstehen kann.

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Ich ringe da selbst mit mir, wie ich mich da positionieren soll. Aber bedeutet deine Logik nicht auch, dass wir die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern streichen müssen, weil sich davon Erzreligiöse angefeindet fühlen? Und was ist mit den Pegida-Spaziergängern, die sich von Moscheen angefeindet fühlen?

Leo_Lausemaus schrieb:

Ich ringe da selbst mit mir, wie ich mich da positionieren soll. Aber bedeutet deine Logik nicht auch, dass wir die Evolutionstheorie aus den Schulbüchern streichen müssen, weil sich davon Erzreligiöse angefeindet fühlen? Und was ist mit den Pegida-Spaziergängern, die sich von Moscheen angefeindet fühlen?

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Das sind jetzt aber auch seltsame Vergleiche. Ich sage ja nicht, dass man auf alles und jeden Rücksicht nehmen muss. Aber wenn man es kann, es nichtmal das eigene Leben einschränkt, dann sollte man es imo tun.
Dabei geht es ja um Minderheitenschutz, das sehe ich bei deinen zwei Vergleichen absolut nicht. Ein Kreationist muss nicht von den wissenschaftlichen Fakten geschützt werden. Ein Menschenfeind nicht vor anderen Kulturen.
Ein Mensch vor Anfeindungen aber schon (egal, wie sie nun gelagert sind).

Rassismus gegen Schwarze ist a-historisch, sprich er bevorteilt nicht mal die Weißen, dann die Schwarzen etc. Er ist historisch gewachsen. Die Privilegien und die Deutungshoheit (sieht man ja auch hier wieder im Thread) liegt bei der Mehrheitsgesellschaft und bedingt ein Machtgefälle zwischen den Angegriffenen und den Angreifern.

Theoretisch kann ich das sehen, wenn eine weiß Cosplayerin, auch ohne böse Absicht, sich in ein schwarzes Outfit wirft.

Ums aber nochmal klarzustellen, ich bin selber auf keiner Seite oder sehe gar Rassismus bei der Cosplayerin. Ich versuche nur zu verstehen, warum sich Menschen dadurch trotzdem diskriminiert fühlen.
Das scheint ja irgendwas auszulösen, wenn selbst so etwas harmloses bei vielen Menschen etwas triggert.

CandleWaltz schrieb:

Ein Kreationist muss nicht von den wissenschaftlichen Fakten geschützt werden. Ein Menschenfeind nicht vor anderen Kulturen.

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Ich finde das eben sehr selektiv. Zu sagen, die einen Gruppen müssen gehört und deren Anliegen respektiert werden, die anderen haben dieses Anrecht nicht. Wo fängt das an? Wo hört das auf? Und vor allem: wer entscheidet das?

Leo_Lausemaus schrieb:

Ich finde das eben sehr selektiv. Zu sagen, die einen Gruppen müssen gehört und deren Anliegen respektiert werden, die anderen haben dieses Anrecht nicht. Wo fängt das an? Wo hört das auf? Und vor allem: wer entscheidet das?

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Das definiert wohl jede Gesellschaft und Kultur anders und wird im gesellschaftlichen Diskurs ständig neu verhandelt.

Kleines Beispiel: In den USA war es früher völlig normal, schwarze Personen zu diskriminieren, aber z.B. auf Kreationisten Rücksicht zu nehmen im Unterricht. Für die damalige Gesellschaft war es also absolut normal, die Religionsfreiheit höher zu stellen als den Minderheitenschutz.
Dann kamen Martin Luther King und Malcolm X, die Gesellschaft hat sich gewandelt, wurde sensibilisiert und Jahrzehnte später wäre es ein absolutes Unding, schwarze Personen von der weißen Mehrheitsgesellschaft zu segregieren (was nicht heißt, dass es keinen Rassismus mehr gibt) und auf einmal stehen der Minderheitenschutz und die Religionsfreiheit auf einer Stufe.

kingpin68 schrieb:

Das erste Mal dachte ich, es wäre ein Versehen, doch jetzt bin ich irritiert.

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Mir ist nicht bewusst, dass "farbig" nicht mehr vertretbar ist.

Wie sagt man denn heute?

Zimtzicke schrieb:

Mir ist nicht bewusst, dass "farbig" nicht mehr vertretbar ist.

Wie sagt man denn heute?

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Farbige/farbig ist ein kolonialistischer Begriff und negativ konnotiert. Eine Alternative ist die Selbstbezeichnung People of Color (PoC, Singular: Person of Color). Begriffe wie "Farbige“ oder "Dunkelhäutige“ lehnen viele People of Color ab. Die Initiative "der braune mob e. V.“ schreibt: "Es geht nicht um ‚biologische‘ Eigenschaften, sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten.“

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Quelle: Glossar für diskriminierungssensible Sprache

Wenn man auf Deutsch (!) nix negativ Konnotiertes sagen will, muss man "PoC" benutzen?

Vor allem werden unter PoC alle nicht-weissen Menschen zusammengefasst...

Ich werde wohl weiterhin farbig sagen, wenn ich dunkelhäutige Menschen meine.

Zimtzicke schrieb:

Vor allem werden unter PoC alle nicht-weissen Menschen zusammengefasst...

Ich werde wohl weiterhin farbig sagen, wenn ich dunkelhäutige Menschen meine.

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Und genau das meine ich. Da gibt es extra ein Glossar (wohl nicht ohne Grund) und trotz allem versteift man sich auf seine eigene Einschätzung und sagt weiterhin die Worte, die man selbst für richtig hält, obwohl wissentlich sich andere dadurch diskriminiert fühlen.

Sorry, aber das verstehe ich einfach nicht.

Ums mal arg zuzuspitzen, könnte man deinen Satz auch umformulieren und vor 50 Jahren hättest du Zuspruch bekommen dafür: "Ich werde wohl weiterhin Japse sagen, wenn ich schlitzäugige Menschen meine."
Du weißt hoffentlich, dass ich mit Absicht übertreibe, um es deutlich zu machen.

CandleWaltz schrieb:

obwohl wissentlich sich andere dadurch diskriminiert fühlen.

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So, und du sagst mir jetzt, wer sich diskriminiert fühlt, wenn ich bei einem dunkelhäutigen Menschen "Farbiger" sage.

Der Ursprung von PoC kommt aus der Sklavenzeit und mit Verlaub, er klingt für mich in diesem Zusammenhang heute arg... seltsam.

Und im deutschsprachigem Raum wird PoC kaum genutzt. So wie ich die Sache sehe, wird der Begriff selbst in seinem Ursprungsland kaum benutzt.

Mit solchen Sachen schiesst man mMn komplett am Ziel vorbei und sorgt eben nicht dafür, dass man sich irgendwann garkeine Gedanken mehr über Herkunft, Hautfarbe, Religion oder whatever mehr macht.