KT Die KT-Umfrage der Woche: Sollte man Hakenkreuze in Spiele erlauben?

MouseMan schrieb:

Anders gesagt: An den großen Spielen arbeiten mehr als 100 Leute. Keiner kann seine eigene Vision zum Leben erwecken, jeder muss schauen, dass es für das große Ganze dann passt.

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Schonmal etwas von Aktionskunst gehört oder künstlerische Projektarbeiten?

Je nach Ausmaß hast du hier auch teilweise sehr große Teams dran sitzen, die sich um alles mögliche kümmern, wie zum Beispiel lediglich ihr handwerkliches Geschick beizusteuern, Termine organisieren, wirtschaftliche Dinge wie die Finanzierung und das Sponsoring Abwickeln etc. Dennoch gibts hier immerzu einen Kern, von dem das alles ausging, die Idee, das gesamte Konzept, die das Projekt auch überwachen und leiten.

Nur weil es aufgrund des Ausmaßes zur Projektarbeit wurde, handelt es sich nicht weniger um Kunst.

Der Einwand des Geldes ist aber auf jeden Fall berechtigt. Dass mit Kunst Geld verdient oder es beabsichtigt wird, halte ich für kein Problem. Zum Problem wird es, wenn diese Ideen und Visionen von Marktanalysen geleitet und beeinflusst werden, statt sich frei entfalten zu können. Spielt dies mit ein, dann bin ich auch der Meinung, dass es sich auf gar keinen Fall um Kunst handelt.

Das ist ein Problem vor dem aber jede Form der "anerkannten" Kunst steht und dennoch spricht man ihnen die Kunst nicht gänzlich ab.

Trayal schrieb:

Schonmal etwas von Aktionskunst gehört oder künstlerische Projektarbeiten?

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Ne du, keine Ahnung, was soll das sein

Je nach Ausmaß hast du hier auch teilweise sehr große Teams dran sitzen, die sich um alles mögliche kümmern, wie zum Beispiel lediglich ihr handwerkliches Geschick beizusteuern, Termine organisieren, wirtschaftliche Dinge wie die Finanzierung und das Sponsoring Abwickeln etc. Dennoch gibts hier immerzu einen Kern, von dem das alles ausging, die Idee, das gesamte Konzept, die das Projekt auch überwachen und leiten.

Nur weil es aufgrund des Ausmaßes zur Projektarbeit wurde, handelt es sich nicht weniger um Kunst.

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In der Tat, da hast du vollkommen recht. Aber es muss eine klare Intention vorliegen, irgendeine Aussage. Und das ist bei Videospielen einfach nicht der Fall, wie weiter unten noch kommen wird. Der von dir zitierte Satz war wirklich doof formuliert. Es sollte sowas heißen wie "keiner kann seine Vision umsetzen, da alles zum großen ganzen der Marktanalyse passen muss.

Der Einwand des Geldes ist aber auf jeden Fall berechtigt. Dass mit Kunst Geld verdient oder es beabsichtigt wird, halte ich für kein Problem. Zum Problem wird es, wenn diese Ideen und Visionen von Marktanalysen geleitet und beeinflusst werden, statt sich frei entfalten zu können. Spielt dies mit ein, dann bin ich auch der Meinung, dass es sich auf gar keinen Fall um Kunst handelt.

Das ist ein Problem vor dem aber jede Form der "anerkannten" Kunst steht und dennoch spricht man ihnen die Kunst nicht gänzlich ab.

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Und mal grob geschätzt: Wie viel Prozent der Spiele sind frei gemacht, ohne diesen Markteinfluss? Es sind unfassbar wenige. Es legitimiert einfach keine Ernennung zur Kunst wenn es ein paar wenige sind. Das wäre ebenso katastrophal wie die Anerkennung des eSports als offizieller Sport. Man kann das als eine Art Sport betreiben, es wird aber nie einer sein. Videospiele werden immer teilweile kleinere und größere künstlerische Aspekte beinhalten, als Ganzes jedoch werden sie es (hoffentlich) nie sein.

Ich finde man sollte HK nicht verbieten. Das Spiel sollte natürlich erst ab 18Jahren zu kaufen sein, aber sonst sehe ich da nicht schlimmes. Finde sogar eher noch, dass es zu so einem Spiel dazu gehört.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

MouseMan schrieb:

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Weshalb die rollenden Augen?

MouseMan schrieb:

Und mal grob geschätzt: Wie viel Prozent der Spiele sind frei gemacht, ohne diesen Markteinfluss? Es sind unfassbar wenige. Es legitimiert einfach keine Ernennung zur Kunst wenn es ein paar wenige sind.

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Ich würde sagen es werden immer mehr. Schau dich nur einmal bei den Indie Developern um und recherchiere wie solche Titel zu Stande kommen. Hier ist ein sehr großer Teil wirklich frei davon und genau aus diesem Grund kommen hier auch die meisten neuen Impulse, frischesten Ideen und "unkonformsten" Titel, immer wieder. Jene Projekte die man ohne schlechtem Gewissen als Kunst bezeichnen kann.


Ein Gegenbeispiel: Die Fotografie

Der mit Abstand überwiegende Anteil aller Fotografien weltweit sind Auftragsfotografien, Schnappschüsse oder ganz einfach Fotos mit keinen wirklich künstlicheren Intentionen. Dennoch wird die Fotografie als Kunst angesehen.

Die Filmkunst: All diese glatt gebügelten Blockbuster da draußen. Das erste woran man denkt, wenn man an das Medium Film denkt. Kunst ist das nicht wirklich. Scheitert an denselben Kriterien die du auch bereits bei Videospielen genannt hast. Wobei es auch hier die freien Künstler gibt, die abseits davon dieses Medium zur Kunstform erheben - analog dazu die Indies bei den Videospielen.

Trayal schrieb:

Weshalb die rollenden Augen?

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Ich hoffe doch, dass die Frage, die ich mit dem Smily so beantwortet habe, von dir nicht ernst gemeint war?
Der Smily dann, weil ich die Frage einfach nur allzu doof fand^^
Wenn sie ernst gemeint war, dann würde das ja bedeuten, ihr glaubt alle ich hätte keine Ahnung von Kunst. Nunja, mir ja eigentlich egal, aber etwas mehr als Basics habe ich schon drauf. Wahrscheinlich sogar wesentlich mehr als viele hier die meinen ich hätte keine Ahnung

Ich würde sagen es werden immer mehr. Schau dich nur einmal bei den Indie Developern um und recherchiere wie solche Titel zu Stande kommen. Hier ist ein sehr großer Teil wirklich frei davon und genau aus diesem Grund kommen hier auch die meisten neuen Impulse, frischesten Ideen und "unkonformsten" Titel, immer wieder. Jene Projekte die man ohne schlechtem Gewissen als Kunst bezeichnen kann.

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Bin ich absolut bei dir, ich habe ja nie behauptet, dass ein Spiel keine Kunst sein KANN. Gerade im Indiebereich gibt es viele tolle Spiele die dafür sprechen. Und je mehr es werden, desto offener könnte ich für den Kunststatus der Videospiele werden. Aber mal ehrlich: So schnell wird das nicht passieren.

Ein Gegenbeispiel: Die Fotografie

Der mit Abstand überwiegende Anteil aller Fotografien weltweit sind Auftragsfotografien, Schnappschüsse oder ganz einfach Fotos mit keinen wirklich künstlicheren Intentionen. Dennoch wird die Fotografie als Kunst angesehen.

Die Filmkunst: All diese glatt gebügelten Blockbuster da draußen. Das erste woran man denkt, wenn man an das Medium Film denkt. Kunst ist das nicht wirklich. Scheitert an denselben Kriterien die du auch bereits bei Videospielen genannt hast. Wobei es auch hier die freien Künstler gibt, die abseits davon dieses Medium zur Kunstform erheben - analog dazu die Indies bei den Videospielen.

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Ab hier wird es schwierig: Die Frage "das eine ist Kunst, warum das andere nicht". Bei Fotos geht das noch halbwegs, wird hier doch oft etwas gemacht, das nur dem reinen Selbstzweck, ein Ausdruck des Künstlers, darstellt. Da gibt es viele tolle Beispiele!

Bei den Hollywood-Blockbustern sieht das meiner Meinung nach anders aus. Auch da wird einfach nur auf Massentauglichkeit produziert, und Kunst will ich das nicht nennen müssen (ebensowenig wie Videospiele) nur weil es das Medium dieser Kategorie eine Kunstkategorie ist. In Filmen werden aber oft genug die Kriterien für Kunst eingehalten. In Filmen (Abseits des Hollywoodblockbusters) das Hauptmotiv noch relativ oft eine schön verpackte Aussage eines Regiseurs oder Geschichtenschreibers, manchmal Gesellschaftskritik, oder ein Spiegel der Gesellschaft, manchmal auch Transport unterschiedlicher Emotionen. Dafür sind Spiele, wie wir sie heute kennen, bis auf wenige Ausnahmen einfach viel zu belanglos. Eben von Marketingleuten erdacht und von Handwerkern produziert, ohne je wirklich komplex oder gar tief zu sein, denn man will ja niemanden überfordern, es muss schön glattgebügelt sein im Sinne der Tragbarkeit am Markt.

Bei den Blockbustern muss ich eindeutig wiedersprechen. Auch die können Kunst sein. Wie schon angemerkt, habe ich große Bewunderung für Filme wie Titanic. Man muss ja kein Experte in Sachen Film sein, nur um sich mal vorzustellen, was für so einen Film für ein gigantischer Aufwand betrieben wird und wieviel Detailarbeit da drin steckt. Das alles zu koordinieren, ist allein schon ne wahnwitzige Angelegenheit, bei der viele andere Regisseure schon abwinken würden. Und am Anfang wie am Ende steht da auch durchaus die Vision des Regisseurs, der diese Vision durch die ganzen technischen und künstlerischen Widrigkeiten und Herausforderungen stemmen muss. Bei so etwas kann man sich auch gewaltig verheben. Also davor habe ich schon großen Respekt.

Ähnlich kann man das auch bei Videospielen sehen. Ein Metal Gear Solid z.B. ist für mich auch immer ein Gesamtkunstwerk, wo ich eindeutig die Handschrift und Vision eines Kojima spüre. Das ist stets eindeutig sein Baby und das kriegt auch kein anderer so hin.

Ohje, man muss wirklich penibel genau formulieren, dafür ists mir grad zu heiß
Meine Aussage soll natürlich heißen: Der Anteil an künstlerisch wertvollen Titeln ist bei den Hollywood-Blockbustern wesentlich geringer als bei den anderen Filmen.

Urgs schrieb:

...für ein gigantischer Aufwand betrieben wird und wieviel Detailarbeit da drin steckt. Das alles zu koordinieren, ist allein schon ne wahnwitzige Angelegenheit, bei der viele andere Regisseure schon abwinken würden. Und am Anfang wie am Ende steht da auch durchaus die Vision des Regisseurs, der diese Vision durch die ganzen technischen und künstlerischen Widrigkeiten und Herausforderungen stemmen muss. Bei so etwas kann man sich auch gewaltig verheben....

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Gilt auch für einen Architekt, der ein Hochhaus hochzieht oder einen Schiffsbauer, der eine Yacht baut. Viel Handwerk, wenig Kunst.

Cale schrieb:

Gilt auch für einen Architekt, der ein Hochhaus hochzieht oder einen Schiffsbauer, der eine Yacht baut. Viel Handwerk, wenig Kunst.

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"Handwerk" (in welcher Form auch immer) wird für nahezu jede Kunst benötigt. Ein Künstler der sein Handwerk nicht versteht, wird auch nicht aus den Vollen schöpfen kann. Gibt Schwellen da erhebt sich das Handwerk zur Kunst. Handwerkskunst kommt nicht von irgendwo.

Yo, es gibt diese Schwellen und die werden nur sehr selten erreicht oder überschritten. Handwerk alleine ist nun mal keine Kunst.

Nee, also das ist Quatsch. Sicherlich gehört dazu auch jede Menge Handwerk, aber Filme, Theater oder Tanz gehören zu den darstellenden Künsten und so etwas wie Titanic aus dem Hut zu zaubern, das ist meiner Meinung nach schon hohe Filmkunst.

Nach deiner These dürfte es Kunst so gut wie gar nicht geben, weil im Grunde alles mit Handwerk entsteht.

Kunst gibt es nicht ohne Handwerk, aber es gibt sehr wohl Handwerk ohne Kunst. Das hat Cale sogar sehr deutlich geschrieben.
In wie weit jetzt ein spezieller Film Kunst ist oder nicht, ist einfach nur sehr schwierig und zu mühsam. Titanic ist unumstritten perfekt ausgeführtes Filmemacherhandwerk, aber auch künstlerisch hat er einiges zu bieten. Ein Erfolg wurde der Film aber wegen seinem perfekt ausgeführten Handwerk, nicht wegen seiner künstlerischen Aspekte.

Es ist meiner Ansicht nach völlig falsch, beides so kategorisch zu trennen. Wie schon erwähnt, die Filme, auch Spielfilme, gehören zu den darstellenden Künsten. Es ist für mich ein Widerspruch in sich, zu sagen, Titanic ist perfect ausgeführtes Filmemacherhandwerk, um dann sogleich seinen künstlerischen Wert runterzuschrauben. Überhaupt kann es gar kein Maßstab sein bei der Beurteilung, weswegen sich die Zuschauer den Film angeschaut haben. Ich glaube ja, sie haben sich Titanic in Massen angeschaut, weil der Film ihnen eine völlig neue Sicht auf ein historisches Ereignis geliefert hat. Cameron hat quasi all dieses Handwerk und Können genutzt, um den Zuschauern etwas zu zeigen, was sie bisher noch nicht gesehen hatten.

Wolfgang schrieb:

Wieso?

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Warum sollte eine Sache verboten werden, nur weil jemand sie nicht "braucht"? Ich mag Thunfisch nicht, ich brauch es nicht. Soll es jetzt deswegen verboten werden?

Wolfgang schrieb:

Sie sind doch bereits verboten.Hier geht es um das erlauben.

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Es geht um Argumente für oder gegen ein Verbot.

Wolfgang schrieb:

Die ganze Diskussion endet immer gleich.Den einen wird vorgeworfen zu links zu sein und die anderen sehen nur ihre Zensur.
Das aber diese Symbolik generell und auch in Games keine Sau braucht ist meine Meinung.

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Nein, das ist keine Meinung, sondern eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Ich bezweifle stark, dass du alle 7 Milliarden Menschen auf der Welt persönlich kennst, um sicher sagen zu können, dass keiner von denen diese Symbolik "braucht" (wofür auch immer).

Natürlich kann man es nicht kategorisch trennen, wenn es aufeinander aufbaut. Handwerksbeherrschung ist (idR) nötig um Kunst zu erschaffen, aber Handwerk alleine ist keine Kunst. Ich weiß ich wiederhole mich.

Was bei Titanic Kunst sein soll, erschließt sich mir nicht, das ist imho ein Musterbeispiel an kommerziellen Blockbustertum. Die kitschige Story, die Cameron in den zwei Minuten auf eine Serviette gekritzelt hat, in denen er auf seinen Tisch warten mußte? Die grandiose Schauspielleistung von Leo & Kate, die er aus ihnen rausgekitzelt hat? Bitte...
Besonders war dem Film hauptsächlich sein 1:1-Modell der Titanic mit samt den FX, die es ermöglichte. Handwerk in seiner Reinform, aber das hat nichts Künstlerisches. Ebenso die "neue" Sicht des Publikums auf das historische Ereignis. Das hat hauptsächlich mit der mangelnden Vorkenntnis des Publikums zu tun, wer sich mit der Titanic schon vorher auseinandergesetzt hat, für den war das (außer der cineastischen Aufbereitung) nichts Neues. Nee, mit Kunst hatte der Film, wenn überhaupt, nur sehr wenig zu tun, imho. Ansonsten wären alle Archäologen Künstler.

Muß er ja auch nicht um einem zu gefallen

Naja, die Kunst daran ist es halt, all das in einem erfolgreichen Film zusammenzubringen. Die erzählerische Kraft des Film lässt sich ja nicht nur auf die Love-Story reduzieren, auch wenn die sicherlich der Dreh- und Angelpunkt des Gesamten ist. Da geht's natürlich um viel mehr, um gesellschaftliche Unterschiede und ganz allgemein ist die Titanic auch prunkvolles Symbol einer ganzen Epoche. Diese ganze Thematik durchdringt die gesamte Bildsprache des Films und klar, auch das ist sicherlich Handwerk, aber es ist halt auch viel viel mehr, als nur eine Kritzelei auf ner Serviette. Für Blockbusterfilme haben Camerons Filme erstaunlich viel Substanz und das muss man auch erstmal hinkriegen. Das ist eben was anderes als ein Autorenfilm, da droht die Gefahr, dass die Story vom ganzen Spektakel erdrückt wird. Cameron verhindert so etwas aber, weil er sich Zeit nimmt (ohne zu langweilen) und weil er die einzelnen Szenen sehr sorgfältig ausarbeitet. Das hat schon seinen Grund, warum Cameron nur alle 10 Jahre einen Film rausbringt.

Abgesehen davon, hat er mit dem Film die Tricktechnik in neue Dimensionen gehoben. Diese Tricks sind es, die die Illusionskraft eines Films ausmachen und ich finde auch so etwas hat einen hohen künstlicherischen Wert. Also nicht nur das vorhandene Wissen zu nutzen, sondern über das Bekannte hinauszuwachsen und nach ganz neuen Möglichkeiten zu suchen.

Aber okay, genug über Titanic.

Ja, weil...mir zB bei CoD: WaW jedes Mal ein kalter Schauer über den Rücken läuft wenn ich den zerbommten Reichstag mit den Hakenkreuzflaggen sehe. IMO erinnert das mehr an das Nazigrauen als irgendeine verfälschte Flagge und sensibilisiert gleichzeitig den Umgang mit diesem Thema.

Urgs schrieb:

Naja, die Kunst daran ist es halt, all das in einem erfolgreichen Film zusammenzubringen. Die erzählerische Kraft des Film lässt sich ja nicht nur auf die Love-Story reduzieren, auch wenn die sicherlich der Dreh- und Angelpunkt des Gesamten ist. Da geht's natürlich um viel mehr, um gesellschaftliche Unterschiede und ganz allgemein ist die Titanic auch prunkvolles Symbol einer ganzen Epoche. Diese ganze Thematik durchdringt die gesamte Bildsprache des Films und klar, auch das ist sicherlich Handwerk, aber es ist halt auch viel viel mehr, als nur eine Kritzelei auf ner Serviette. Für Blockbusterfilme haben Camerons Filme erstaunlich viel Substanz und das muss man auch erstmal hinkriegen. Das ist eben was anderes als ein Autorenfilm, da droht die Gefahr, dass die Story vom ganzen Spektakel erdrückt wird. Cameron verhindert so etwas aber, weil er sich Zeit nimmt (ohne zu langweilen) und weil er die einzelnen Szenen sehr sorgfältig ausarbeitet. Das hat schon seinen Grund, warum Cameron nur alle 10 Jahre einen Film rausbringt.

Abgesehen davon, hat er mit dem Film die Tricktechnik in neue Dimensionen gehoben. Diese Tricks sind es, die die Illusionskraft eines Films ausmachen und ich finde auch so etwas hat einen hohen künstlicherischen Wert. Also nicht nur das vorhandene Wissen zu nutzen, sondern über das Bekannte hinauszuwachsen und nach ganz neuen Möglichkeiten zu suchen.

Aber okay, genug über Titanic.

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Für einen Cameron-Film hat Titanic erstaunlich viel Substanz. So müsste der Satz heißen.

Mich beeinträchtigt das Fehlen der Hakenkreuze bei Wolfenstein überhaupt nicht, und gestern habe ich explizit darauf geachtet, was geändert werden musste.

Zwar erinnern ein paar Dinge optisch an das damalige Regime (Plakate an den Wänden, Kisten), vieles aber eben nicht. Ganz im Gegenteil, auf mich würde es eher skurril wirken, wenn ich gegen "Nazis" kämpfen müsste.

Hallo? Soldaten mit leuchtend blauen Energie-Packs auf dem Rücken, Robo-Hunde, Mechs, Einflügler am Himmel, Laser-Waffen...

In seiner DE/AT-Version erinnert mich Wolfenstein an Killzone 2. Die Anleihen sind erkennbar, mehr aber auch nicht.

Cale schrieb:

Gilt auch für einen Architekt, der ein Hochhaus hochzieht oder einen Schiffsbauer, der eine Yacht baut. Viel Handwerk, wenig Kunst.

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Nicht umsonst heisst es "Ingenieurskunst".