Verbrechen der Nazis: Fühlt ihr euch schuldig?

Weasel1988 schrieb:

Guter Artikel, Urgs

Aber ansonsten glaube ich stellst du dir das alles zu einfach vor. Sehr viele Prozesse wurden vor allem deshalb eingestellt, weil man die Schuld nicht eindeutig feststellen konnte. Nehmen wir mal einen Soldaten X, dem vorgeworfen wird, mehrere Erschießungen von Zivilisten angeordnet zu haben. Die Opfer sind natürlich tot, schriftliche Befehle hat es dazu nie gegeben, viele der an der Erschießung beteiligten Soldaten sind ebenfalls danach noch im Krieg gefallen, andere schweigen, weil sie selbst damals den Abzug betätigt hatten (mussten), der Beschuldigte streitet alles ab. Das mitten in den Kriegswirren, vielleicht sogar Ende 44 oder 45, wo bei der deutschen Armee sowieso alles drunter und drüber ging. Wie soll ein Richter da zehn Jahre später noch einwandfrei nachvollziehen können, was damals wirklich passiert war und wer schuldig ist. In Deutschland gilt nun mal zu Recht "im Zweifel für den Angeklagten".

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Das mag vielleicht in einzelnen Fällen so gewesen sein, aber davon reden wir hier leider gar nicht.

Weißt du warum? Weil diese Zentralstelle zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen, um die es im Podcast geht, sich um solche Verbrechen gar nicht erst kümmern durfte. Sie durfte sich nicht um Verbrechen mit Tatort in Deutschland kümmern und weiter

Bereits 1959 wurde dann noch eine weitere Gruppe ausgesondert: Wer die Opfer zusammengetrieben, bewacht, zur Exekution geführt oder als Mitglieder von Erschießungskommandos erschossen hatte, sollte als „kleiner Befehlsempfänger“ im Allgemeinen nicht angeklagt werden. Damit hatte man nicht nur einen weiteren Teil der eigenen Bevölkerung de facto amnestiert, sondern auch eine zusätzliche Ausnahme für ehemalige Angehörige der Wehrmacht geschaffen. Denn ihre Beteiligung bestand in der Regel in der Teilnahme an Erschießungskommandos.

Diese Zentralstelle wurde von Anfang an in ihren Befugnissen und personellen Kräften massiv beschnitten. Man wollte eine Alibi-Behörde, die so wenig Staub wie möglich aufwirbelt. Dennoch hat sie trotz allem wichtige Arbeit geleistet. Nachlesen kannst du das in diesem sehr guten Artikel:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/ns-verbrechen-das-wunder-von-ludwigsburg/1378410.html

Lies ihn aufmerksam, danach möchtest du garantiert kotzen!

Urgs schrieb:

Deutschlands Verbrechen waren in der Dimension und Ausführung nun mal auch einzigartig. Aber es ist nun mal so, dass diejenigen, die gegen die Täter vorgingen, vom neuen Staat ausgebremst wurden und auch nicht den Rückhalt in der Bevölkerung hatten. Also wie immer und überall und nicht vorbildlich und unvergleichlich. Insofern gibt es schon einen Punkt, an dem es zu spät ist. Nämlich der, wenn Taten verjähren oder Täter im Exil sterben.

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man ist sich doch heute sicher, dass stalin mehr menschen zum opfer gefallen sind.

er war kein bißchen weniger bestie und unmenschlich... außerdem wird selten darüber gesprochen was er mit den juden gemacht hat.

nur war er am ende auf der sieger seite...


ich fühle mich absolut nicht schuldig und wüsste auch nicht warum? genauso wie schon meine eltern nichts damit zu tun hatten...

die frage der schuld müssen sich die jenigen stellen die damals mitgemacht oder weggeschaut haben

nbk90210 schrieb:

man ist sich doch heute sicher, dass stalin mehr menschen zum opfer gefallen sind.

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Das ist keineswegs sich, auch wenn die Brutalität der Verbrechen denen der Nazis kaum in etwas nachstehen. Man schätzt die Opfer der stalinistischen Säuberungswellen zwischen 3 - 20 Millionen. Wirklich schriftlich belegt sind tatsächlich erst 3 Millionen Opfer. Es werden wahrscheinlich weit mehr gewesen sein. Aber ein Blick auf die Haben-Seite der Nazi-Verbrecher lässt die Zahl dennoch verhältnismässig klein aussehen.
Neben den 13 Millionen Menschen, die durch deutsche Massenverbrechen starben, haben wir auf der Kriegsseite ca 53 Millionen Soldaten und Zivilisten, die im Krieg sterben mussten, weil ein durchgeknallter Führer aus Deutschland glaubte, die jüdisch-marxistische Weltverschwörung würde Deutschland bedrohen. Wieviele genau auf dem Gebiet der Sowjetunion dabei umgekommen sind, ist bis heute noch nicht umfassend geklärt. Die Zahl dürfte also auch noch ein wenig Luft nach oben haben.
Ich finde es aber bezeichnend, wie bereitwillig in den letzten Jahren reflexartig auf Stalin gezeigt wird, offenbar um Deutschlands Verbrechen damit zu relativieren. Nach dem Motto: Der hats ja auch gemacht. Das war damals halt so.

Das geht doch jetzt hier alles komplett am Thema vorbei. Es ging um Schuldgefühle der heutigen Generation, die wie ich finde absolut niemand haben brauch. Ich finde es auch eigenartig wenn ich höre, bzw. hier auch schon gelesen habe, dass man aufgrund der deutschen Geschichte es bedenklich, befremdlich oder nicht gut findet, wenn Leute bei der EM oder WM die Deutschlandfahnen an Autos und Häuser machen. Ich halte zwar auch nichts von übertriebenen Patriotismus wie es in den USA üblich ist, aber wenn die Menschen in Deutschland bei einer Sportveranstaltung ihr Team unterstützen und zusammen feiern wollen, indem sie zb. die Deutschlandfahnen an Autos und Häuser hängen, finde ich das völlig in Ordnung.

Eben. Natürlich darf man die Fahne schwenken. Es kommt drauf an von wem und in welchem Zusammenhang.

Das mag sein, aber die Frage ist eben auch am Thema vorbei gestellt. Denn a) fühlt sich niemand schuldig und b) wäre das auch völlig absurd, wenn sich ein heute 25jährige schuldig für das fühlt, was seine Großvater angerichtet hat. Ein Punkt dabei ist aber auch, dass es in Deutschland nie eine Generation gegeben hat, die sich schuldig gefühlt hat. Im Gegenteil: Wer im Nazi-Dreck rumwühlte, hatte es schwer und wurde angefeindet. Und das ist es, worum es mir geht. Wenn ich mich heute hinstelle und salopp sage "Nö! Das hat mit mir nichts zutun. Damit will ich nicht in Verbindung gebracht werden", dann sollte man im Hinterkopf haben, dass die Masse der Deutschen nach 45 sich ziemlich ähnlich abgegrenzt hat. Man befindet sich also mit der eigenen Abgrenzung in guter deutscher Tradition. So haben es die meisten gehalten.

Eine besser gestellte Frage könnte zum Beispiel so lauten:

Schämt ihr euch heute noch für die Verbrechen der Nazis?

oder

Findet ihr, dass Deutschland seine Schuld an den Verbrechen der Nazis ausreichend beglichen hat?

Diejenigen, die zu dieser Zeit einen persönlichen Bezug haben (sei es, dass der Großvater ein hohes Nazitier war, seine Oma im KZ gestorben ist ...), werden auf jeden Fall anders denken, als Leute, die zu dieser Zeit keinerlei Bezug haben. Ich fühle mich nicht schuldig, schämen tu ich mich aber auf jeden Fall, für das, was meine Vorfahren da gemacht haben.
@urgs: so sehe ich das auch.

Urgs schrieb:

Findet ihr, dass Deutschland seine Schuld an den Verbrechen der Nazis ausreichend beglichen hat?

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Die Frage wäre ja unbeantwortbar. Wieviel Geld muß man zahlen, damit ein Menschenleben "beglichen" ist ? Da käme man wieder ins Grübeln und Vergleichen mit ähnlichen Verbrechen (wieviel zahlen die Europäer an die amerikanischen Ureinwohner, wieviel die Russen an deren Naturvölker/Ureinwohner, die sie massakriert haben und es noch tun, wieviel zahlt England an Deutschland aufgrund des oft barbarischen und sinnlosen Bombenkrieges, wieviel die USA an Japan wegen der Atombomben, wieviel Italien in Sachen Römisches Reich, wieviel Japan an Korea, Japan an China usw.).
Man kann nur schauen, was andere Nationen tun, die ebenfalls schuldbelastet sind.

Und da sage ich weiterhin, dass Deutschland auf dem richtigen Weg ist und vorbildlich handelt. Vorbildlich für andere, ebenfalls belastete Länder.

Ja, das sehe ich auch so, diese Frage kann nicht beantwortet werden. Wie Bazong sagt, kann man da nur vergleichen, und im Vergleich verhält sich Deutschland tatsächlich vorbildlich.

Da ist was dran. Deutschland hat einfach verdammt viel Glück gehabt, das es mitten in Europa liegt und nach '45 in den Mittelpunkt des kalten Krieges gerückt wurde. Unter normalen Umständen hätte man eine Nation, die so viel Unglück über die Welt gebracht hat, einfach untergehen lassen. Und bei einer genauen und gerechten Strafverfolgung, wäre Deutschland ohnehin komplett handlungsunfähig gewesen.

Bei dem vorblidlichen Handeln gehe ich aber weiterhin nicht mit. Einerseits wegen den bereits vorgebrachten Argumenten. Anderseits, weil alles was Deutschland bisher gemacht hat, zwingend notwendig war, um auf internationalen Terrain wieder mitspielen zu dürfen. Die Aufarbeitung und das Schuldbekenntnis war für Deutschland, unterm Strich, eine lohnende Investition in den Aufbau des modernen Industriestaates. Andere Länder mögen mit ihren Verbrechen weniger bewusst umgegangen sein, aber das sicherlich vor allem aus einem Grund: Es gab keinen zwingenden Gründe für sie, das zu tun. Wie schon gesagt, 68 Milliarden in fast 70 Jahren sind keine wirklich große Summe und es hat sich schlichtweg gelohnt, gemessen am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.

Der wirtschaftlich Erfolg von Deutschland nach dem Krieg ist aber hauptsächlich dem Marshallplan zu verdanken, denn ohne die milliardenstarke Hilfe aus den USA, wäre hier nix mit Aufbau gewesen (zumindest nicht in dem Rekordtempo) - und somit auch nix mit Begleichung der Schuld ...

Hier müßte man auch aufschlüsseln, wann der Großteil der Zahlungen erfolgte, in welchem Zeitraum. Denke, dass da der Großteil in den letzten 30-40 Jahren erfolgte.
Ich gehe ja mit, wenn man die Jahre nach dem Krieg betrachtet. Dennoch finde ich das Verhalten Deutschlands in den letzten 30-40 Jahren in dieser Sache vorbildlich für alle anderen Länder. Auch natürlich im Hinblick auf Vorsorge/Vermeidung/Erinnern. Hierzulande herrscht schon eine hohe Sensibilisierung bezüglich des Themas. Sollte ja auch.

Umso erstaunter finde ich, dass viele Leute das abschaffen wollen, weil man "irgendwann einen Schlußstrich ziehen muß"

Die Summe ist tatsächlich erschreckend niedrig.
Mit Geld kann man das ganze Leid zwar nicht aufwiegen, aber ich hätte schon eine höhere Summe erwartet. Zumal man ja überall hört, wir wären der Zahlmeister von Europa wegen dem 2. Weltkrieg. Es stimmt zwar, Deutschland zahlt sehr viel, aber das geschieht ja aus Eigennutz, und nicht um irgendwas zu sühnen.

Wobei Sühne ja immer auch Eigennutz ist. Man will etwas wiedergutmachen, was nicht wiedergutzumachen ist. Man will wieder dazugehören, teilhaben. Der Sühner will wieder in die Gemeinschaft zurück.

Urgs schrieb:

Eine besser gestellte Frage könnte zum Beispiel so lauten:

Schämt ihr euch heute noch für die Verbrechen der Nazis?

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Wie kann sich für eine Sache schämen, die passiert ist, wo man noch nicht einmal geboren war, dass ist doch absurd. Die Verbrechen der Nazis lösen bei mir eine Reihe von Gefühlen aus wie zb. Mitleid, Trauer, Wut, Ekel, ja man ist fassungslos wie das alles passieren konnte, doch keineswegs habe ich Scham- oder Schuldgefühle, was nach meiner Ansicht auch völlig falsch wäre.

Urgs schrieb:

Findet ihr, dass Deutschland seine Schuld an den Verbrechen der Nazis ausreichend beglichen hat?

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Die Frage ist unsinnig, weil so eine Schuld kann man nicht begleichen.

Also ich schäm mich dafür, was meine Vorfahren gemacht haben (man kann sich nicht nur für das schämen, was man selber verursacht hat).

Schämen tut man sich, aber schuldig fühlen bestimmt nicht.

Von einer Generation die im Krieg aufwächst und schon teilweise mit 16 Jahren im ersten Weltkrieg gekämpft haben,
dazu noch verloren haben und schikaniert wurden (wie das bei Verliern so ist nachm Krieg), von der kann man nciht viel erwarten.

Ich denke den 2ten Weltkrieg und Nazi-deutschland kann man nicht unabhängig von der Kolonialzeit und dem erstne WEltkrieg sehen.
Die Umstände die der 1te Weltkrieg und die spätere Finanzkriese hervorgebracht haben, ohne das wäre so ein extrem fanatisches Nazi deutschland niemals möglich gewesen.

@ Urgs:

Ich kann deiner Betrachtungsweise schon etwas abgewinnen. Aber ich sehe es auch von einer anderen Seite: Erstens ist es nunmal schwierig (wie schon gesagt) Verbrechen, die während eines Krieges geschehen sind, im Nachhinein juristisch aufzuarbeiten.

Was mir aber viel wichtiger ist, ist ein anderer Aspekt, den ich bei dir etwas vermisse: Mitgefühl für die "Täter". Ich verurteile und verabscheue die Nazi-Führung für das was sie getan hat, aber ich finde es ebenso dreist, wie nachfolgende Generationen (vor allem die 68er) immer wieder mit dem Finger auf jeden zeigen, der am Krieg beteiligt waren und ihn pauschal zum Mörder und Verbrecher verurteilen. Denn eines ist klar: Es gab damals sehr sehr viele Befehlsempfänger und auch sehr viele, denen nicht gefiel, was geschah. Doch wenn man sich aussuchen muss, ob man den Zivilisten erschießt oder sich daneben stellt, dann ist die Wahl für die meisten relativ leicht. Fakt ist ja auch, dass unglaublich viele Menschen gar nicht freiwillig in der Wehrmacht waren, sondern einfach eingezogen wurden. Auch in der SS waren nicht bloß Freiwillige. Und dann wird man plötzlich sonstwohin versetzt, wo Zivilisten exikutiert werden oder andere schlimme Dinge geschehen. Wer sowas dann hinterfragt, darf sich gleich auf ein Gespräch mit der Gestapo freuen.

Ich finde, das Ross auf dem du sitzt ist ein wenig hoch. Du solltest nicht alle, die damals zu Tätern wurden pauschal verurteilen und ihre juristische Verfolgung fordern. Ich zum Beispiel halte mich für einem moralisch sehr gefestigten und aufgeschlossenen Menschen. Ich habe weder ein Problem mit Ausländern noch mit Juden oder Menschen anderer Religionen. Aber ich bin auch ehrlich genug mir einzugestehen, dass ich wahrscheinlich zum Täter geworden wäre, wenn die Alternative der eigene Tod ist. Ich bin einfach froh, damals nicht gelebt zu haben.

Ich kann daher auch verstehen, dass die Deutschen nach dem Krieg erst einmal versucht haben, die Vergangenheit ruhen zu lassen. Fast jeder hatte Angehörige, Freunde, Familie, Geliebte verloren und man wollte endlich nach vorne blicken (die letzten Kriegsjahre, wo jeder wusste, dass es ein schlechtes Ende nehmen wird, mussten in dem Punkt ganz besonders schlimm gewesen sein).

Ich versteh nicht ganz, warum du es immer wieder auf den armen, kleinen Befehlsempfänger herunterbrichst und damit den Opfer-Mythos der Deutschen stützt. In dem oben verlinkten Artikel steht doch ohnehin, dass diese Leute kaum etwas zu befürchten hatten. Diese Taten wurden gar nicht verfolgt. Aber, um mal bei der Wehrmacht zu bleiben, die ganzen Völkerrechtswidrigen Befehle, die ja hochrangangigen Offizieren ausgegeben wurden und die mitunter zur Vernichtung von Teilen der Zivilbevölkerung feindlicher Länder gesorgt hatten, die Ermordung feindlicher Offiziere oder die Behandlung von Kriegsgefangenen. Das wurde ja auch nicht geahndet, obwohl das natürlich nachvollziehbar gewesen wäre. Stattdessen wurde besonders in der Nachkriegszeit der Mythos von der unpolitischen Wehrmacht gestrickt.

Das merkt man die Ausbildung bei der Bundeswehr...