KT "Strom im Tank- "Wann kommt das Elektroauto?" Ich kotze!
- Ersteller Dow Jones
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Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Gerri schrieb:
Bei bestehenden Anlagen hast du gerne mal das Problem dass du nicht einfach nen Tank dazu geben kannst. In der Stadt wirst du dich bei einem Umbau also in der Regel entscheiden dürfen ob ein Produkt dafür drauf geht.
@ Der Geächtete
Man kann nicht einfach an einer Tanke Strom zusätzlich anbieten, wenn das E-Auto flächendeckend kommen soll. Man müsste komplett neue bauen und die müssten eine riesige Parkfläche haben. Nimm mal irgendeine gut frequentierte Tanke in der Stadt und schau, wieviele Autos da in der Stunde durchkommen. Genau das gleiche passiert mit Elektroautos, denn gerade in der Stadt können die meisten nicht über Nacht aufladen. Aber die sind dann nicht nach 5 Minuten wieder weg. Die stehen dort...sagen wir mal 3 Stunden. Also hast du den kompletten Durchsatz einer Stunde dort 3 Stunden lang stehen. Und jede Stunde kommt die gleiche Anzahl Autos dazu. Wenn da also in der Stunde geschätzte 30 Autos kommen, hast du nach 3 Stunden da 90 Karren rumstehen.
Und dabei sind 3 Stunden noch arg optimistisch geschätzt. Ich meine, was verbraucht denn so ein Auto? Sagen wir mal, es hat eine Leistung von 50 kW. Jetzt nehmen wir mal an, man kann damit 3 Stunden lang fahren. Also muss man da 150 Kilowattstunden in die Karre pumpen. Wie lange das wohl dauert? Ich denke nicht, dass man da mit 3 Stunden hinkommt. Da kann man locker das doppelte rechnen. Das wären also 180 Autos, die da nach 6 Stunden stehen. Da kann sich so eine Tanke eine Stellfläche in der Größe vom Disneyland-Parkplatz zulegen (Übertreibung), wenn das E-Auto flächendeckend kommen soll. Und das gilt nicht nur für eine Tankstelle, das gilt für alle. Und man bedenke erstmal die großen Rastplätze an den Autobahnen.
Aber generell ist dieser Zeitfaktor absolut nicht hinnehmbar. Wenn also keine Möglichkeit gefunden wird, die erforderliche Menge an Kilowattstunden in wenigen Minuten zu laden, oder einfach den Akku zu tauschen (Lagerplatz an den Tankstellen anyone?), dann wird das E-Auto inkl. Tankstellen nix weiter als eine nette Illusion bleiben.
Unter den Voraussetzungen auf Wasserstoff umzustellen, ist also allemal billiger.
Man kann nicht einfach an einer Tanke Strom zusätzlich anbieten, wenn das E-Auto flächendeckend kommen soll. Man müsste komplett neue bauen und die müssten eine riesige Parkfläche haben. Nimm mal irgendeine gut frequentierte Tanke in der Stadt und schau, wieviele Autos da in der Stunde durchkommen. Genau das gleiche passiert mit Elektroautos, denn gerade in der Stadt können die meisten nicht über Nacht aufladen. Aber die sind dann nicht nach 5 Minuten wieder weg. Die stehen dort...sagen wir mal 3 Stunden. Also hast du den kompletten Durchsatz einer Stunde dort 3 Stunden lang stehen. Und jede Stunde kommt die gleiche Anzahl Autos dazu. Wenn da also in der Stunde geschätzte 30 Autos kommen, hast du nach 3 Stunden da 90 Karren rumstehen.
Und dabei sind 3 Stunden noch arg optimistisch geschätzt. Ich meine, was verbraucht denn so ein Auto? Sagen wir mal, es hat eine Leistung von 50 kW. Jetzt nehmen wir mal an, man kann damit 3 Stunden lang fahren. Also muss man da 150 Kilowattstunden in die Karre pumpen. Wie lange das wohl dauert? Ich denke nicht, dass man da mit 3 Stunden hinkommt. Da kann man locker das doppelte rechnen. Das wären also 180 Autos, die da nach 6 Stunden stehen. Da kann sich so eine Tanke eine Stellfläche in der Größe vom Disneyland-Parkplatz zulegen (Übertreibung), wenn das E-Auto flächendeckend kommen soll. Und das gilt nicht nur für eine Tankstelle, das gilt für alle. Und man bedenke erstmal die großen Rastplätze an den Autobahnen.
Aber generell ist dieser Zeitfaktor absolut nicht hinnehmbar. Wenn also keine Möglichkeit gefunden wird, die erforderliche Menge an Kilowattstunden in wenigen Minuten zu laden, oder einfach den Akku zu tauschen (Lagerplatz an den Tankstellen anyone?), dann wird das E-Auto inkl. Tankstellen nix weiter als eine nette Illusion bleiben.
Unter den Voraussetzungen auf Wasserstoff umzustellen, ist also allemal billiger.
Der_Geächtete
Von allen Körperteilen, sind Polypen meine Stars
Dow Jones schrieb:
Du hast es Dir gerade selbst beantwortet.
Da war ein Anreiz da.
Es war ganz klar dass Benzin die Scheiße rocken wird.
Wer also das Budget investieren konnte sich ne tanke hin zu stellen wusste dass er damit über kurz oder lang profit machen wird.
Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Cale schrieb:
Woher der Unsinn mit den relativ geringen Summen? Wenn jeder seine Anschluss braucht? Staatlich finanziert am besten, für lau.
Und dann haben wir wieder das Problem Nutzerverhalten. Und das ist, das schrieb ich auch schon mal, dass hast du vielleicht nicht gelesen: Dammbruchargument. Wenn das Problem nicht das Produkt ist, sondern das Nutzerverhalten, könnten wir auch gleich richtig konquent sein und gar kein Auto mehr fahren. DAS ist nämlich am besten für die Umwelt. Und wegen dieses Ziels sind wir ja mal angetreten.
So ein Unsinn. Schon mal ne Großstadt gesehen? Ist aber auch egal. in der Straße, wo das Auto steht, muss pro Parkplatz ein Anschluss sein, damit jeder mal aufladen kann (außer die Leute mit Garagen, wovon es in Berlin auch nicht viele gibt). Und das Teil kostet, mit Anschluss aus in der Straße, Münzeinwurf, Wartung, und natürlich noch die Extrlast im Stromnetz einige Hundert Euro. Machst du das hier für die Straße, kostet das ne halbe Million....für eine Straße. Wie viele Straßen, Parkhäuser und andere Parkplätze hat Berlin noch mal?
Gerri
FSV Mainz 05!
Gerri schrieb:
und nicht zu vergessen was die Teile kosten.
Ich glaub nicht das ein E-Auto da billiger wegkommt als ein Benziner v.a. und gerade für Wenig Fahrer (welche ja die einzige Zielgruppe der E-Autos sind).
Guckt euch mal die E-Autos an, die kosten im Unterklasse Segment ja schon 10.000€ mehr als ein vergleichbarer Benziner. Das holt man niemals mehr rein.
Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Glod schrieb:Ich weiß nicht, ob ich diese Arbeiten von ungelernten importierten chinesischen Wanderarbeitern erledigt haben möchte.
Wie gesagt, ich bin für den Umweltschutz. Ich glaube auch, dass der Verbrennungsmotor, egal wie gut man ihn noch machen kann, nicht ewig die effektivste und gesündeste Technologie ist. Aber man sollte sich die Sache mit den Elektro-Autos nicht zu einfach machen. Es reicht mir aber schon, wenn man einsieht, dass es Probleme gibt, die Abseits davon liegen, ob ein Hersteller denn jetzt die Muße hat ein E-Auto zu bauen oder nicht. Aber die Doku legt das eben nahe, und dazu noch die Leute, die da unreflektiert die Schuld einfach auf einen Faktor schieben. So geht es nun nicht.
Steffko
Erbsenzähler
Dow Jones schrieb:
Wir müssen erstmal realistisch bleiben. Natürlich kann man nicht einfach über Nacht mal schnell 10 Millionen potenzielle Parkplätze in Deutschland mit der Möglichkeit dort Strom zu "tanken" ausrüsten. Das will doch auch niemand ernsthaft erwarten.
Es geht darum, dass a) ein kleiner Teil der Infrastruktur schon ganz konkret steht (mehrere tausend "Strom-Tankstellen" allein in Deutschland versus 20 [?] Wasserstofftankstellen) und dass b) der Ausbau dieser Infrastruktur verhältnismäßig einfach und Stück für Stück von sich gehen kann.
Wenn nun bspw. in 2, 3 Jahren große Firmen erstmals merken, dass eine signifikante Nachfrage danach besteht, dass die Mitarbeiter die Fahrzeuge über den Tag hinweg in der Firma aufladen können, dann werden die eben mal 2, 3, 5 oder 10 entsprechende Parkplätze ausrüsten.
In deiner Straße in Berlin wird erstmal absolut nichts zugebaut. Priorität haben a) große Betriebe, b) Supermärkte, große Einkaufszentren etc. und dann noch Stops auf der Autobahn.
Wenn du also morgen mit deinem Elektroauto aus Berlin losfährst und zum Obi willst, dann stellst du dort dein Auto ab. Du hast 10km verfahren, dein Akku steht bei 90%, du schließt den Akku an, gehst rein. Kommst wieder raus, Akku voll. Fährst danach zur Arbeit, dort wird der Akku auch wieder geladen, fährst von dort nach Hause, Akku noch 60%, fährst morgens wieder zur Firma, Akku wieder voll, wenn du nach Hause fährst. It's magic.
Die erste Zielgruppe sind sowieso mal primär Leute, die das Elektroauto als Zweitauto nutzen und ne Garage haben. Da fallen 99% der potenziellen Probleme weg, weil das Auto problemlos zu Hause geladen werden kann und dann über den Tag niemals so viel bewegt wird, dass der Akku ein Problem werden könnte.
Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Steffko schrieb:
Das würde ich sofort unterschreiben.
Daran ist erst einmal gar nichts Magic, solange eine kritische Masse an Betankungsmöglichkeiten existiert, die völlig dezentral organisiert ist. Was heißt das? Dass jedes Individuum, dass solch ein Auto hat, es auch so in den individuellen Alltag einbringen kann, dass es auch immer betankt wird. Und die Möglichkeit musst du erst einmal schaffen. Wo ist der Unterschied zu einer Tankstelle? Da kann jeder, egal wo er wohnt, oder wo er arbeitet etc, hinfahren und 3 Minuten tanken. Mit Elektroautos wird das so NICHT möglich sein. Mag sein, dass man nicht verlangen kann, dass ALLE Parkplätze diese Ladesationen haben müssen, aber es ist weit mehr an Individualität und somit an Aufwand verbunden, als zur Tankstelle zu fahren, ob nun mit Benzin oder Wasserstoff.
Absolut. Die heutigen Testpersonen haben ja auch alle eine Gerage, oder einen Ladeplatz. Für die war es auch nicht das Problem, in der Doku konnte man ja auch sehen, dass die Tester ihre Autos gerne weiter gefahren wären. Sowohl der E-Mini als auch des Eve 1 von GMC. Aber das ist, bei weitem, nicht der Regelfall und muss berücksichtigt werden.
Hamlet
Der Uncoole
Ich halte auch nichts von Elektroautos. Vorallem wird Strom auch immer teurer. Atomkraftwerke machen Dicht und es wird noch teurer. Wenn jeder ein Elektroauto hat, wird noch mehr Strom benötigt, weil jeder erst mal in der Nacht sein Auto läd.
Der Strom wird dann so teuer, wie jetzt das Benzin.
Der Strom wird dann so teuer, wie jetzt das Benzin.
Da es hier viel Kommentare mit Halbwissen gibt. Hier ein paar Fakten.
Wirkungsgrad: PV-Anlage -> Auto
E-Auto: 72 %
H-Auto als Verbrennungsmotor: 13 %
H-Auto als Brennstoffzelle: 32 %
Lassen sich auch nicht großartig erhöhen. (Elektrolyse gibt es schon seit über hundert Jahren(hohe Verluste))
Resultat: Man braucht mehr als doppelt soviel Strom für Wasserstoffautos (Doppelt so teuer)
Reichweite E-Auto:
Ziel: 2020 +40% Kapazität bei nur 30% der heutigen Kosten
z.Z. Akkus 120-150 Wh/kg (bis zu 280 km Reichweite (optimistisch))
Strassentest: 260 Wh/kg (H-Tech)
Labortest: 400 Wh/kg (Envira)
Somit Ziele mehr als realistisch.
Denke, dass 2022 es Autos gibt, die bis 500 km Reichweite hinbekommen und 300 km bei vielen Autobahnfahrten.
Ladestation:
Kosten Wasserstofftankstelle Berlin: 4 Mio Euro durch Förderungen.
Kosten einer Stromtankstelle 1200-1500 Euro
Also 3000 Stromtankstellen für eine H-Tankstelle.
Stromtankstellen sind fast wartungsfrei, H-Tankstelle nicht (Folgekosten)
PV-Anlagen ineffektiv?
Energetische Amortisation: 1-5 Jahre (Energie zur Produktion wieder rausgeholt)
Geldliche Amortisation zur Zeit nach EEG: 11-12 Jahre
Gestehungskosten: 12-17 ct/kwh bei 20 Jahren Haltbarkeit. Weiterer Preisverfall garantiert.
Ersten PV-Anlagen in Frankreich werden 20 Jahre alt und arbeiten noch mit 92 % ihrer Ursprungsleistung, somit Gestehungskosten noch geringer.
Weitere Vorteile. Strom können z.B. Eigenheimbesitzer selber produzieren und sind somit den Energiekonzernen und deren Preisabsprachen nicht ausgeliefert.
PV-Anlagen stärken lokale Stadtwerke und Preisabsprachen werden schwieriger.
E-Autos können als Smart Grid genutzt werden und stabilisieren die Stromnetze.
Somit teurer Ausbau der Stromnetze überflüssig.
Nun die Frage: Was hat eher Zukunft. Wasserstoffautos oder E-Autos?
Wirkungsgrad: PV-Anlage -> Auto
E-Auto: 72 %
H-Auto als Verbrennungsmotor: 13 %
H-Auto als Brennstoffzelle: 32 %
Lassen sich auch nicht großartig erhöhen. (Elektrolyse gibt es schon seit über hundert Jahren(hohe Verluste))
Resultat: Man braucht mehr als doppelt soviel Strom für Wasserstoffautos (Doppelt so teuer)
Reichweite E-Auto:
Ziel: 2020 +40% Kapazität bei nur 30% der heutigen Kosten
z.Z. Akkus 120-150 Wh/kg (bis zu 280 km Reichweite (optimistisch))
Strassentest: 260 Wh/kg (H-Tech)
Labortest: 400 Wh/kg (Envira)
Somit Ziele mehr als realistisch.
Denke, dass 2022 es Autos gibt, die bis 500 km Reichweite hinbekommen und 300 km bei vielen Autobahnfahrten.
Ladestation:
Kosten Wasserstofftankstelle Berlin: 4 Mio Euro durch Förderungen.
Kosten einer Stromtankstelle 1200-1500 Euro
Also 3000 Stromtankstellen für eine H-Tankstelle.
Stromtankstellen sind fast wartungsfrei, H-Tankstelle nicht (Folgekosten)
PV-Anlagen ineffektiv?
Energetische Amortisation: 1-5 Jahre (Energie zur Produktion wieder rausgeholt)
Geldliche Amortisation zur Zeit nach EEG: 11-12 Jahre
Gestehungskosten: 12-17 ct/kwh bei 20 Jahren Haltbarkeit. Weiterer Preisverfall garantiert.
Ersten PV-Anlagen in Frankreich werden 20 Jahre alt und arbeiten noch mit 92 % ihrer Ursprungsleistung, somit Gestehungskosten noch geringer.
Weitere Vorteile. Strom können z.B. Eigenheimbesitzer selber produzieren und sind somit den Energiekonzernen und deren Preisabsprachen nicht ausgeliefert.
PV-Anlagen stärken lokale Stadtwerke und Preisabsprachen werden schwieriger.
E-Autos können als Smart Grid genutzt werden und stabilisieren die Stromnetze.
Somit teurer Ausbau der Stromnetze überflüssig.
Nun die Frage: Was hat eher Zukunft. Wasserstoffautos oder E-Autos?
Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Muss Wasserstoff dringend durch teure Energieträger/Elektrolyse gewonnen werden? Im Endeffekt sicherlich, aber jetzt doch noch nicht. Und bei den E-Autos wird einfach zu viel spekuliert. Was als 2020 als Ziel ausgegeben wird, ist für mich nicht sonderlich interessant. Wir sehen ja, dass sich die Revolution im Batteriesektor nicht erzwingen lässt. Wenn es allerdings so sein wird, dass E-Autos diese Laufleistung bringen, sind sie ein Gegenargument los. Aber es gibt ja jetzt schon Wasserstoffautos, die 2.200km fahren, ohne Tankstopp.
http://www.grueneautos.com/2012/04/...-fahren-2-200-kilometer-von-oslo-nach-monaco/
3000 Stromtankstellen auf eine Wasserstofftankstelle halte ich für machbar. Frage mich nur, ob es reichen würde, um E-Autos ausreichend schnell abzufertigen. Zudem ja die Technik beim Wasserstoff auch nicht stehenbleibt. Wenn so große Erfolge bei den Batterien möglich sind, sollte es auch einen Fortschritt beim Wasserstoff geben.
Für den Rest brauche ich einfach mal ne Quelle.
http://www.grueneautos.com/2012/04/...-fahren-2-200-kilometer-von-oslo-nach-monaco/
3000 Stromtankstellen auf eine Wasserstofftankstelle halte ich für machbar. Frage mich nur, ob es reichen würde, um E-Autos ausreichend schnell abzufertigen. Zudem ja die Technik beim Wasserstoff auch nicht stehenbleibt. Wenn so große Erfolge bei den Batterien möglich sind, sollte es auch einen Fortschritt beim Wasserstoff geben.
Für den Rest brauche ich einfach mal ne Quelle.
