Sind Videospiele Kunst?

Blackacidevil138 schrieb:

Das sind die, die ich schnell aus dem Ärmel geschüttelt hab. Die Universen sind in Design, Umfang, ausführung mit Sicherheit Kunst.
[...]

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Ich hatte angenommen, dass Raszagal sich auf die Spiele in Eberts Artikel bezieht, nicht auf deine.

Man nehme nur mal die Straßenkünstler. Keiner würde hier sagen, dass Asphaltmalerei, Pantomime, Artistik, Scherenschnitt, Portraitmalerei usw. keine Kunst sind. Und dennoch verfolgen diese Künstler damit neben dem sich Mitteilen (Unterhaltung, Entertainment) auch kommerzielle Ziele.
Dieses Mitteilen kann leicht und locker sein, aber auch ernst und den Betrachter zum Nachdenken anregen (soviel zum Background, also dem, was sich der Macher dabei denkt). Am Ende geht der Hut rum

Der Kunstbegriff ist wirklich absolute Definitionssache. Nie und nimmer eindeutig zu klären.

|kiwi| schrieb:

heutzutage wird so gut wie nichts ohne einen kommerziellen hintergrund erschaffen, das is imo also keine argument.

spiele sind für mich ganz klar kunst da eine kreative kraft dahintersteht. das fängt beim game designer an, geht über den animator bis zum level designer.

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ich sehe das genauso. künstler leben doch davon, dass sie ihre werke verkaufen, seien es maler, musiker, modedesigner, etc.

das ist auch nicht erst in der jüngeren vergangenheit so, schon rembrandt und andere große maler haben ihr geld mit auftragsarbeiten (portraits zb) für reiche kunden verdient.

Das kommt darauf an: Wenn Spiele daraufhin produziert werden, einen möglichst hohen Geldbetrag in die Kassen zu spülen, können sie keine Kunst im engeren Sinne sein. Das heißt nicht, dass Künstler nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten dürfen. Aber Kunst, die ausschließlich dem Primat des Geldes folgt, ist ein Widerspruch in sich.

Und da muss man sich schon die Frage stellen: Sind die ganzen Shooter, die MW nur deshalb nacheifern, weil es der Pöbel will, Kunst? Ist der nächste WiiSports Klon Kunst? Oder World of Warcraft, das bewusst so designt wird, Spieler süchtig zu machen?

In meinen Augen nicht. Die meisten Sommerblockbuster im Kino, DSDS und die Werbeagentur gelten ja in der Regel auch nicht als Kunst.

Ich denke, JEDES Spiel hat als Ziel, möglichst viele Spieler (Betrachter) erreichen zu wollen. Ein Ziel, das auch die Kunst meist hat, viele Leute zu erreichen. *
Und ich denke nicht, dass ein Leveldesigner (oder Scriptschreiber, Artdesigner, KI-Programmierer usw.) eines Spiels nicht stolz ist, seine Arbeit präsentieren zu können, die mehr oder weniger auch einen künstlerischen Aspekt in sich trägt.



* Es gibt Kunst, die eher ruhig und verschlossen daherkommt (verschlüsselt) und Kunst, die plakativ ist, einem förmlich ins Gesicht springt, einen packt und rüttelt.

BAZONG schrieb:

Ich denke, JEDES Spiel hat als Ziel, möglichst viele Spieler (Betrachter) erreichen zu wollen. Ein Ziel, das auch die Kunst meist hat, viele Leute zu erreichen. *

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Richtig, EIN Ziel. Aber bei Videospielen ist es in vielen Fällen DAS primäre Ziel. Videospiele opfern sehr oft Ideen und Kreativität der Entwickler vor dem Altar des Kommerzes.

Beispiel: Wenn das neueste Tomb Raider zum Horrorshooter wird, dann hat das nichts mehr mit künstlerischem Ausdruck zu tun, sondern dann wird ein Spiel nur noch produziert, um von möglichst vielen konsumiert zu werden. Ein Projekt wie Dantes Inferno ist nciht primär die künstlerische Interpretation eines klassischen Stoffes, sondern ein Spiel das minutiös für einen ganz bestimmten Markt geplant und produziert wurde. Immer öfter sind Spieleentwickler nur noch die Lieferanten für das, was der Markt laut Ansicht von Analysten und Marketing fordert.

Natürlich müssen Videospiele auch Geld machen. Aber von Kunst würde ich erst dann sprechen, wenn die künstlerische Vision der Entwickler die treibende Kraft für die Entwicklung des Spiels ist. Kunst muss in meinen Augen aus dem Innern des Künstler kommen. Und das ist bei Modern Warfare, Uncharted, FIFA, Gears of War, Need for Speed und Co eben nicht der Fall. Da ist der Markt die treibende Kraft. Trotzdem sind das schöne Spiele. Nicht jedes Videospiel muss Kunst sein.

Und wie gesagt: Es gibt Videospiele, die ich zur Kunst zählen würde. Die Frage dieses Threads ist deshalb imo falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Videospiele grundsätzlich Kunst sind. Das sind nicht alle, genauso wenig wie ein zufällig gedrehtes Youtube-Video oder American Pie 5 automatisch Filmkunst ist. Die Frage muss lauten: Können Videospiele Kunst sein? Und da gibt es von mir als Antwort ein klares "ja".

Sind Filme Kunst? Dann sind es Games auch.

Ein paar Gegenfragen: Ist jeder Film Kunst? Ist jede Zeichnung Kunst? Ist jeder Text Kunst?

Wenn ja, dann ist dieser Forenpost auch Kunst.

Da "Kunst" von der subjektiven Wahrnehmung abhängt, kann ein Spiel Kunst sein oder eben auch nicht, genau wie ich einige Bilder, Skulpture o.ä. niemals als Kunst ansehen würde.

Beispiel: In dem Museum am Kölner Hauptbahnhof (Name vergessen), stand mal ein Acrylwürfel voller bunter Kaffeekannen. Das ist...lustig, aber keine Kunst für mich. Genauso wie mit Anlauf auf eine Leinwand kotzen für mich keine Kunst ist, da muss schon etwas mehr drinstecken als nur der Wille zur Kunst, wobei der ja bei den meisten Spielen heute auch nicht mehr so vorhanden ist.

So würde ich also beispielsweise...hmmm...Fifa Soccer XYZ niemals als Kunstwerk ansehen, 3d Dot Game Heroes allerdings schon, weil es einen bewusst gewählten Artstyle hat und ganz bewusst in eine bestimmte Richtung geht, anstatt einfach nur das zu tun, was möglich ist um dicke Verkäufe zu erzielen. Genauso ist Bayonetta ein Kunstwerk von oben bis unten und das auch ganz bewusst.

Kunst muss etwas besonderes an sich haben ohne dabei aber komplett aufgesetzt zu wirken. Kunst um der Kunst willen, zählt für mich nicht. Mit vollgerotzten Taschentüchern, die ich in Schokolade gewendet habe vom dritten Stock eines vorher gelb angemalten Hauses auf eine Leinwand springen und dabei die Nationalhymne von Atlantis zu kreischen und danach eine Fotoausstellung von meinem Gipsbein vor berühmten Bauwerken auszustellen...ist keine Kunst, das ist vielleicht eine "Instalation", aber es ist hauptsächlich Blödsinn und mit Blödsinn kenn ich mich aus.

Oxblood schrieb:

Da "Kunst" von der subjektiven Wahrnehmung abhängt, kann ein Spiel Kunst sein oder eben auch nicht, genau wie ich einige Bilder, Skulpture o.ä. niemals als Kunst ansehen würde.

Beispiel: In dem Museum am Kölner Hauptbahnhof (Name vergessen), stand mal ein Acrylwürfel voller bunter Kaffeekannen. Das ist...lustig, aber keine Kunst für mich. Genauso wie mit Anlauf auf eine Leinwand kotzen für mich keine Kunst ist, da muss schon etwas mehr drinstecken als nur der Wille zur Kunst, wobei der ja bei den meisten Spielen heute auch nicht mehr so vorhanden ist.

So würde ich also beispielsweise...hmmm...Fifa Soccer XYZ niemals als Kunstwerk ansehen, 3d Dot Game Heroes allerdings schon, weil es einen bewusst gewählten Artstyle hat und ganz bewusst in eine bestimmte Richtung geht, anstatt einfach nur das zu tun, was möglich ist um dicke Verkäufe zu erzielen. Genauso ist Bayonetta ein Kunstwerk von oben bis unten und das auch ganz bewusst.

Kunst muss etwas besonderes an sich haben ohne dabei aber komplett aufgesetzt zu wirken. Kunst um der Kunst willen, zählt für mich nicht. Mit vollgerotzten Taschentüchern, die ich in Schokolade gewendet habe vom dritten Stock eines vorher gelb angemalten Hauses auf eine Leinwand springen und dabei die Nationalhymne von Atlantis zu kreischen und danach eine Fotoausstellung von meinem Gipsbein vor berühmten Bauwerken auszustellen...ist keine Kunst, das ist vielleicht eine "Instalation", aber es ist hauptsächlich Blödsinn und mit Blödsinn kenn ich mich aus.

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Geil.
Könnte meine Meinung kaum besser ausdrücken. Oxi hats einfach drauf

Oxblood schrieb:

...und mit Blödsinn kenn ich mich aus.

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Das ist eine gute Grundlage um Künstler zu werden.

hoover schrieb:

Oxblood schrieb:

...und mit Blödsinn kenn ich mich aus.

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Das ist eine gute Grundlage um Künstler zu werden.

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Der Gag ist, wenn ich meinen Hals etwa soooo drehe...dann BIN ich sogar ein Künstler. Drehe ich ihn so rum *knack*, bin ich ein Kunstwerk, das ist wie bei diesen Wackelbildern.

Nasreddin beschreibt schon ziemlich gut warum Videospiele keine Kunst sind, ich würde da sogar noch weiter gehen und sagen dass Videospiele einfach viel(!) zu primitiv sind um als Kunst durchzugehen. Sie machen Spaß, man konsumiert sie gern, aber ihre Oberflächlichkeit wird (bis auch einige Ausnahmen wie z.B. Dragon Age, Bioshock) von sonst keinem anderen Medium auch nur annähernd erreicht. So lange man nicht weiter an der Oberflächlichkeit und Banalität hängen bleibt, wird sich das auch nicht ändern.

Da aber der Markt größtenteils solch Oberflächliches will, wird sich das nie ändern da die Entwicklung der Spiele, wie von Nasreddin schon geschrieben, außschließlich für den Markt produziert werden und nicht um ihrer selbst willen!

Nasreddin schrieb:

Ich muss Ebert widersprechen, Videospiele können Kunst sein.

Ich behaupte aber, dass die Mehrheit der Spiele als Ganzes keinen künstlerischen Anspruch hat. Es ist als Spieler nicht damit getan, zu sagen: Schaut euch die Story und die Grafiken an, natürlich ist das Kunst! Ich denke, die meisten Spieleproduzenten verstehen sich nicht explizit als Künstler, sondern machen ein Entertainmentprodukt. Und für mich muss Kunst bewusst entstehen, das heisst der Künstler muss sich darüber gedanken machen, was er wie ausdrücken will.

Von daher sind Blackis genannte Titel in meinen Augen auch allesamt keine Kunst, auch wenn sicherlich Künstler daran beteiligt sind (in den Fällen vor allem Grafiker und Musiker).

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Kann ich zu 100% unterschreiben. Gibt aber gerade auf dem PC oder z.B. auch dem iPhone/iPod Touch einige Indiegames die in Richtung Kunst gehen. Bei einem Gears of War lässt sich das nur begrenzt behaupten.

alle genannten argumente lassen sich ganz klar auf ein problem reduzieren:

BAZONG schrieb:

Der Kunstbegriff ist wirklich absolute Definitionssache. Nie und nimmer eindeutig zu klären.

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für einige macht damien hirst keine kunst, für andere kann ein kunstvoll gesteckter blumenstrauß schon kunst sein.

MouseMan schrieb:

[...]
ich würde da sogar noch weiter gehen und sagen dass Videospiele einfach viel(!) zu primitiv sind um als Kunst durchzugehen.
[...]

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Geh doch mal bitte genauer auf den Punkt ein, das würde mich mal interessieren.

Bei Spielen ist das meines Erachtens nach relativ klar strukturiert. Spiele die auf Realismus aus sind, kann ich nicht als Kunst wahrnehmen. Wenn ich mich in meinem Zimmer umschaue ist die pure Abbildung der Realen Welt auch keine Kunst. Spiele die bewusst auf Realismus verzichten, nicht nur in Ihrem Setting wie ein Oblivion was ich auch nicht unbedingt als Kunst ansehen würde, sondern die im kompletten Art Design abseits der normalen Wege wandern könnte ich schon eher als Kunst verstehen. Wenn wir also von Kunst im klassischen Sinne sprechen wären Titel wie Killer 7 (so hieß es doch oder ^^) oder das von Ox erwähnte 3D Dot Heroes sicherlich als solche zu erwähnen.

Ich finde aber das für Videospiele der Kunstbegriff neu erfunden werden muss. Ein Film ist nicht automatisch künstlerisch weil sein Artdesign besonders ist oder er in abstrakten Bildern spricht. Genauso ist ein Spiel nicht unbedingt nur dann Kunst wenn es auf das Wort Kunst im klassischem Sinne "sieht künstlerisch aus, das ist kunst" zutrifft. Ein Spiel bedient einfach mehrere Facetten und kann, alleine durch kreative und einzigartige Ideen schon künstlerisch Wertvoll sein.

Daher finde ich ist die Frage die wir uns stellen sollen nicht - Sind Videospiele Kunst? - sondern viel mehr - Was ist Kunst in Videospielen?

Nasreddin schrieb:

Richtig, EIN Ziel. Aber bei Videospielen ist es in vielen Fällen DAS primäre Ziel. Videospiele opfern sehr oft Ideen und Kreativität der Entwickler vor dem Altar des Kommerzes.

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Da machst Du es Dir zu einfach. Das ist vielleicht DAS Ziel des Publishers. Denn wo ist die Grenze ? Ich kann nicht feststellen, wieviel Prozent an Kunst dank des Kommerziellen Korsetts noch im fertigen Produkt übrig ist und wieviel dem Geldstreben geopfert wurde. Das kann ich auch bei einem Gemälde nicht (schau Dir nur die Diskussion um Neo Rauch an, dem man durchaus Kommerzdenken nachsagen kann oder die vielen Galerien, die quasi "Kunst für's Volk" anbieten, die auch für den Normalbürger erschwinglich ist, Kommerz und Kunst gehen auch da Hand in Hand, Kunst aussuchen und einkaufen ). Dem Bild, das in mir gewisse Emotionen weckt, das mir so gefällt, dass ich es haben will, diesem Bild sehe ich doch nicht an, welche Intention dem Maler in dem Zeitpunkt des Erschaffens innewohnte ,)
Wenn ein Gegnerdesigner in FFXIII tätig wird/wurde, dann ist das für mich höchst kreativ und derjenige hat beim Design mit Sicherheit nicht ans Geld gedacht. Bin mir sicher, dass derjenige in seiner Arbeit vollkommen aufging.
So wie ich bei meiner Arbeit nicht ständig an die Kohle denke, sondern ständig Momente habe, in denen ich denke, wie mache ich das und das am Besten. Da ist auch Befriedigung dabei. Nicht nur Geldstreben.
Und wenn jemand eine künstlerische Tätigkeit ausübt, dann ist das mit Sicherheit genauso.
Weitere Frage: Ist Auftragskunst Kunst ?? Für mich ja
Kurz: Ich kann nie ergründen, mit welcher Absicht etwas wirklich kreiert wurde !

Beispiel: Wenn das neueste Tomb Raider zum Horrorshooter wird, dann hat das nichts mehr mit künstlerischem Ausdruck zu tun, sondern dann wird ein Spiel nur noch produziert, um von möglichst vielen konsumiert zu werden. Ein Projekt wie Dantes Inferno ist nciht primär die künstlerische Interpretation eines klassischen Stoffes, sondern ein Spiel das minutiös für einen ganz bestimmten Markt geplant und produziert wurde. Immer öfter sind Spieleentwickler nur noch die Lieferanten für das, was der Markt laut Ansicht von Analysten und Marketing fordert.

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Dennoch ist da meiner Ansicht nach enorm viel Kunst enthalten. Also Kunst im Sinne von etwas kreieren unabhängig davon, ob es der Masse gefällt oder nicht (das weiß der Schaffende ja nicht im Vorraus, er entwirft und muß abwarten, ob es ankommt). Ist beim Malen dasselbe. Zudem kann man exakt die Wünsche der Masse bedienen und dennoch Kunst machen.
Für mich sind auch Marvels oder andere Comics Kunst (nicht umsonst heißt es Comickunst). Ähnlich verhält es sich mit Spielen. Man hat als Macher gewisse kreative Freiheiten und die lebt man bis zu einem gewissen Grad aus.
Und ich würde nie im Traum daran denken, einem Kojima, Mikami oder Ueda (oder Mike Mignola, Kelley Jones, Todd McFarlane, wasweißich...) zu unterstellen, sie würden sich mit ihren Werken nicht künstlerisch ausdrücken wollen. Never.

Natürlich müssen Videospiele auch Geld machen. Aber von Kunst würde ich erst dann sprechen, wenn die künstlerische Vision der Entwickler die treibende Kraft für die Entwicklung des Spiels ist. Kunst muss in meinen Augen aus dem Innern des Künstler kommen. Und das ist bei Modern Warfare, Uncharted, FIFA, Gears of War, Need for Speed und Co eben nicht der Fall. Da ist der Markt die treibende Kraft. Trotzdem sind das schöne Spiele. Nicht jedes Videospiel muss Kunst sein.

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Sicher gibt es da Streitfragen und Grenzfälle. Ganz wegdiskutieren möchte ich das Künstlerische aber auch bei einem Racer nicht

Und wie gesagt: Es gibt Videospiele, die ich zur Kunst zählen würde. Die Frage dieses Threads ist deshalb imo falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Videospiele grundsätzlich Kunst sind. Das sind nicht alle, genauso wenig wie ein zufällig gedrehtes Youtube-Video oder American Pie 5 automatisch Filmkunst ist. Die Frage muss lauten: Können Videospiele Kunst sein? Und da gibt es von mir als Antwort ein klares "ja".

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Da sind wir ja fast beieinander. Nur gehe ich einen anderen Weg und sage, es gibt kaum größere Videospielproduktionen, die NICHT zu einem gewissen Grad künstlerische Elemente beinhalten und somit durchaus zur Kunst gerechnet werden können. Kommerzdenken hin oder her.

SirHorst schrieb:

...Spiele die auf Realismus aus sind, kann ich nicht als Kunst wahrnehmen. Wenn ich mich in meinem Zimmer umschaue ist die pure Abbildung der Realen Welt auch keine Kunst...

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Hast du mal versucht eine realgetreue Abbildung deines Zimmers zu malen?
Wenn das keine Kunst ist dann weiß ich auch nicht...

Deswegen ist der Realismus auch ein Zweig der Kunst http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Kunst)