Moral in Videospielen - Wo sind die Grenzen

BAZONG schrieb:

Deshalb verurteile ich das gesamte Spiel ja erst einmal nicht, sondern hoffe darauf, dass ein aktives Teilnehmen an diesem Massaker Konsequenzen für den Spieler hat, sei es in einer Bewertung, in einem Ending oder im Vorenthalten gewisser Dinge, die man mit "moralisch besserem" Verhalten bekommen hätte.

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Das wäre ja mal das Dümmste überhaupt, denn du spielst in der Szene einen Terroristen. Warum sollte der nicht Schießen wie alle anderen auch?
Das ist keine Gut/Böse Handlung wie in Fable 2. Es geht eben nicht darum den Spieler vor die Wahl zu stellen was er machen würde. Aber allein an diesem Gedankengang sieht man ja, dass du das Spiel viel zu Ernst nimmst.
Das hier soll doch keine Gewissensprüfung sein sondern ne einleitende Szene des Plots. Es ist keine Prüfung und auch kein Rollenspiel.
Wenn ich mich jetzt schon als Spieler in der Verantwortung sehen müsste was ich den Pixelleuten antue....

Im Übrigen dreht sich diese ganze Diskussion wirklich im Kreis, denn das was du eben bzgl. Kinder "umbringen" gesagt hast, hat Straikar schon vor 3 Stunden in die Runde geworfen.
Komischerweise geht niemand mal darauf ein warum es denn ok ist Erwachsene zu töten. Damit scheints ja überhaupt keine Probleme zu geben.
Sagt doch erst mal was dazu bevor ihr wieder Szenen konstruiert in denen man Kleinkinder durch den Fleischwolf drehen muss nachdem man ihre Eltern ins KZ gesteckt hat während man nebenbei Omas erschießt und Hundewelpen ertränkt...

Und Zonko hat das Beispiel mit dem Familienvater nur mal gebracht um diese Scheinheilige Doppelmoral aufzuzeigen. Ihr denkt doch nicht, dass jeder feindliche Soldat ein schlechter Mensch ist der den Tod verdient hat, oder?
Ah da fällt mir gerade was ein...jetzt kann ich auch mal ne Szene konstruieren
Also ihr seid gerade in Afrika unterwegs und habt die Aufgabe eine Geisel zu retten. Sagen wir eine Mutter mit ihren 4 kleinen, hilflosen Kindern mit Kulleraugen und so Und da trefft ihr auf eine Gruppe von Kindersoldaten (ihr wisst schon diejenigen die von Warlords entführt und dann dazu gezwungen werden zu kämpfen). Und die versuchen euch jetzt aufzuhalten weil man ihnen androht sonst ihre Geschwister umzubringen.
Was macht ihr jetzt? Es sind ja einerseits Soldaten und wie wir ja alle wissen ist es vollkommen ok Zehntausende über den Haufen zu ballern da sie ja alle Monster sind. Aber andererseits sind es auch Kinder, hilflose, arme Kinder die auch gegen ihren Willen zum Kampf gezwungen werden.

Mit eurer Einstellung zu den Spielen müsstet ihr jetzt eigentlich vorm TV im Kreis laufen und "was soll ich bloß tun, was soll ich bloß tun" brüllen.

Oooooooder....man betrachtet die Figuren als das was sie sind und wooooooooooosh haben sich alle Probleme in Luft aufgelöst.

Danke Spielor, wenigstens einer der es Verstanden hat.

Wenn in Videospielen unmoralische Szenen eingebaut werden, dann meist aus ähnlichen Gründen, warum die BILD-Zeitung ihren Lesern erklärt, wieso Lady Di bei ihrer Entjungferung nach Kotze gerochen hat. Es steigert den Absatz, bzw. die Auflage, weil die Zielgruppe auf solche Tabubrüche steht. Allerdings passiert das bei Videospielen eher selten, würde ich sagen.

Ich würde mir gerne mal ein Kriegsspiel wünschen, das den Spieler in die Abgründe des wahren Soldatenseins mitnimmt, anstatt immer nur die gleichen, lächerlichen Heldenmuster abzufeiern. Ein Spiel, das dem Spieler wahres Entsetzen aus der Ego-Perspektive beschert. Kriegsverbrechen, das Elend der Zivilisten, der Verlust von Kameraden, die eigentlich noch Kinder sind Gefechte, bei denen man sich in die Hose scheißt und die keine reine Zielübungen sind. Ein Spiel, bei dem der Spieler vor Traurigkeit über das Erlebte anfängt zu heulen. Ich bin mir sicher, das könnten Kriegsspiele heute leisten, wenn sie sich von ihren kommerziellen Fesseln lösen würden. Dann würde dafür auch das Wort Kunst in den Mund nehmen.

Aber genau diese Szenarien sind ja jene, die als moralisch fragwürdig abgestempelt werden.

Urgs, echten krieg zu spielen ist dann doch aber etwas zuuu heftig. Wenn man wirklich Kameraden sterben sieht, auf bewaffnete Kinder schießt um zu Überleben und das dann noch richtig itensiv mit einer Grafikengine vom feinsten, dann wird das Game niemals erscheinen. Zumindest glaub ich das. Allein der psychische Schaden den einige davon tragen könnten hehe. Dagegen wäre die Airport Szene ein Witz. Klar man muss das Game nicht all zu realistisch machen aber dann verfehlt es wieder den eigentlichen Zweck.

Naja

Richtig realistisch wird man es eh nie hinkriegen, so wie das auch bei Filmen nicht möglich ist. Spiele bieten aber eine stärkere Form der Intensität und die könnte man nutzen. Wenn so ein Spiel mit dem Prädikat "Anti-Kriegsspiel" behängt werden kann, wäre das schon mal großartig. Als Spieler müsste man auch nicht ständig Grausamkeiten vollziehen, das macht ein Soldat im richtigen Krieg auch nicht. Ich stell mir so ein Spiel eher wie nen Trip in die Kriegsmaschinerie vor, mit all ihren grausamen Absurditäten. Der Spieler betrachtet das Geschehen auch nicht aus den Augen eines Helden. Die Protagonisten könnten regelmässig sterben und das Spiel geht mit nem anderen Soldaten weiter. Ich denke, da wäre ne Menge machbar. Aber so etwas ist ja nicht gewollt. Die Studios machen Spiele für Männer die Ballern wollen und nicht für Menschen, die eine Erfahrung suchen, die sie verwirren wird.

Spielor schrieb:

Das wäre ja mal das Dümmste überhaupt, denn du spielst in der Szene einen Terroristen. Warum sollte der nicht Schießen wie alle anderen auch?
Das ist keine Gut/Böse Handlung wie in Fable 2. Es geht eben nicht darum den Spieler vor die Wahl zu stellen was er machen würde. Aber allein an diesem Gedankengang sieht man ja, dass du das Spiel viel zu Ernst nimmst.

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Eben das ist es. Ich nehme die Spiele oft ernst. Es handelt sich hier nicht um Mario Galaxy, sondern um ein Spiel für Erwachsene, das einen Inhalt bietet, der hoffentlich auch den Intellekt fordert und nicht nur Reflexe und Reaktion. Das Sprache bietet statt kindlichem "Hui !" und "Ui !" und das ein ernstes Thema ernst präsentiert.

Diesen Anspruch stelle ich an Spiele dieser Art. Ich hab es bereits genannt. Ich nehme ein SILENT HILL 2 ernst, ein Ico, ein SOTC usw.
Weil das IMO der Weg ist, den das Medium gehen sollte, um endlich aus den Kinderschuhen herauszuwachsen.

Würde ich es nicht ernstnehmen, würde mir sowas wahrscheinlich auch nix ausmachen und ich würde die Zivilisten geifernd über den Haufen ballern, schon möglich

Und wenn Infinity Ward ihr Werk ernstnehmen, dann bauen sie exakt das ein, auf das ich hoffe (eine Bewertung/Kommentierung der Geschehnisse zu Beginn, wie auch immer geartet, sogar KILLZONE 2 hat sowas hinbekommen, eine Art "Moralpredigt" zum Ende hin). Wenn nicht, ist jeder Anspruch dahin, dieser Einführungslevel bloße Effekthascherei und die Veröffentlichung kühle Marketingstrategie.

Wir werden sehen, was die Intention der Macher letztendlich war


P.S. Und zu "Kinder umbringen" habe ich überhaupt nix geschrieben. Du verwechselst da etwas.

Mir ists egal, ich ziehe meine Grenze selbst.

Mein Reden die ganze Zeit

BAZONG schrieb:

Jeder setzt die Moralkeule anders an, das ist klar. Manch einer garnicht.

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BAZONG schrieb:

Mein Reden die ganze Zeit

BAZONG schrieb:

Jeder setzt die Moralkeule anders an, das ist klar. Manch einer garnicht.

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Genau das ist der Punkt.

In unserer Gesellschaft gibt es Wertvorstellungen und moralische Grenzen an die wir uns halten müssen. Eingeschnürt in diesem sozialen Korsett, gibt es nur wenige Möglichkeiten diese zu verschieben.
Bewegt man sich zu weit außerhalb dieses Kreises, gerät man in Konflikt mit dem Gesetzt, seinen Mitmenschen und wohl möglich mit seiner eigenen Psyche.
Diese Regeln sind bekannter Weise gut, denn ohne sie, wäre ein soziales Miteinander nicht möglich.

Ich persönlich finde es nun sehr befreiend, dass die visuellen Medien Möglichkeiten bieten, diese Ketten für den Moment zu sprengen. Ich kann einfach mal ohne bedenken die Sau raus lassen und Dinge machen, die in der wirklichen Welt völlig undenkbar wären.
Wie oft stand man schon im Stau und dachte an Michael Douglas in Falling Down?
Ist es nicht herrlich in GTA selbst mal Amok laufen zu können?
Es sollte alles erlaubt sein, die moralische Grenze sollte jeder selbst ziehen und das was einem nicht gefällt, muss man ja auch nicht machen.

Aldebaraner schrieb:

.... und dachte an Michael Douglas in Falling Down?

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Oh ja......ich kann diese Momente nicht zählen

Wie würdet ihr argumentieren, wenn man im nächsten 2.WK Shooter als SS Offizier Juden erniedrigt, misshandelt und vergaßt oder als SS Arzt auf dem Bauch einer Schwangeren rumhüpfen? - Im Grunde kann man da wieder mit der gleichen Argumentation kommen... in GTA, CoD: MW2 usw. killt man auch Unschuldige, also warum nicht als Nazi?

Ich denke irgendwo muss man schon eine gewisse Grenzen ziehen und anders als in Filmen spielt man die Szenen ja selber. Ich finds schon krass, kein Vergleich zu GTA oder anderen Titeln die mir jetzt einfallen, da dort nicht so extrem auf Realismus gesetzt wird. Das wird jedenfalls ein gefundenes Fressen für die Medien sein, vor allem weil das ja kein 08/15 Titel ist, mir schwant schon böses... ich kann die Kritik jedenfalls verstehen.

Ich weiß noch wie ich früher als 12 Jähriger immer ganz Stolz war, wenn ich 18er Titel irgendwo besorgt hatte und dann heimlich am PC gezockt. Es war was Verbotenes und man hat sich da richtig reingesteigert... nur waren die Games damals Doom und Duke Nukem mit weit schlechterer Grafik... ich glaube das ist bei den Kidz heute nicht anders, nur wenn man überlegt was die heute zocken, da geht schon ne Runde härter zur Sache. Na gut, heute kommen die dank Internet sowieso an alles...

Ich fand COD4 teilweise schon recht heftig:

- Die Anfangsszene bei der man zur eigenen Hinrichtung gefahren wird und man dem ganzen hilflos ausgeliefert ist und sich nur umschauen kann.
Und dann noch aus der Egoperspektive.

- Bei Pripyat als man durch dieses verstrahlte Feuchtgebiet im Ghillie-Suit robbt und man plötzlich ein wiederkehrendes Platschen vernimmt und man schließlich feststellen muß, daß dort Rebellen Leichen aus einem APC zerren und zu zweit mit Schwung in einen Tümpel werfen.

- Bordschütze bei der AC-130 Spectre Gunship zu sein war auch ganz schön mies, vor allem da ich über das Ding und seinen Einsatz im Vietnamkrieg schon genug gehört habe.
Da sitzt man schön sicher in großer Höhe und kann mit einer Fingerbewegung alles auslöschen und keiner hat eine Chance zu entrinnen.
Und die Kalibergröße ist auch ziemlich unfair - mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

Und wenn man dann überlegt daß solche oder ähnliche Sachen tatsächlich passieren, dann wird einem ganz anders.
Auch wenn neue Waffensysteme ihre Premiere in Videospielen haben und man sich dann ausmalt in welchem Dritte Welt Land mit Bodenschätzen oder strategischer Lage die wohl zum ersten Mal eingesetzt werden und daß die gegen die diese Waffen eingesetzt werden kaum Chancen haben sich zu wehren, ist nicht nett.

Je weniger man mit eigenen Verlusten zu rechnen hat, umso eher ist man geneigt das diplomatische Parkett zu verlassen und sich einfach zu nehmen, was einem gefällt.

Und jetzt aktiv wehrlose Zivilisten abzuknallen die einem persönlich nichts getan haben, ist nochmals eine ganze Stufe schockierender.
Bei Postal 2 war das etwas anders, weil das alles total kranker Humor ist, aber das hier ist halt viel realistischer und glaubwürdiger.

Ich denke nicht daß man das verbieten sollte, auf jeden Fall würde ich wohl viel überzeugter und motivierter gegen diese Pixelterroristen kämpfen.

Wenn es nach der Szene in MW2 geht, wird nicht aufgefordert irgendjemanden zu töten. Da steht am Anfang:"Follow Makarov's lead", rein theoretisch ist das eine Entscheidung des Spielers zu schießen oder nicht zu schießen. Man kann auch sicherlich die Mission solange ohne Schießen spielen, bis die Einsatzkräfte kommen. Mit dem Spieler selsbt wird gespielt. Ist er Täter oder Zuschauer. Wo macht es klick beim Spieler.

Wie würdet ihr argumentieren, wenn man im nächsten 2.WK Shooter als SS Offizier Juden erniedrigt, misshandelt und vergaßt oder als SS Arzt auf dem Bauch einer Schwangeren rumhüpfen? - Im Grunde kann man da wieder mit der gleichen Argumentation kommen... in GTA, CoD: MW2 usw. killt man auch Unschuldige, also warum nicht als Nazi?

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Klar kann man hier mit der selben Argumentation kommen. Man muss sich halt die Frage stellen, wer so ein Spiel toll finden würde und vor allen Dingen warum! Vielleicht würde so ein Spiel auch eine Katharsis auslösen.

darthELIAS schrieb:

Wenn es nach der Szene in MW2 geht, wird nicht aufgefordert irgendjemanden zu töten. Da steht am Anfang:"Follow Makarov's lead", rein theoretisch ist das eine Entscheidung des Spielers zu schießen oder nicht zu schießen. Man kann auch sicherlich die Mission solange ohne Schießen spielen, bis die Einsatzkräfte kommen. Mit dem Spieler selsbt wird gespielt. Ist er Täter oder Zuschauer. Wo macht es klick beim Spieler.

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Klar, das erkennt jeder, der etwas Hirnmasse besitzt. Und deshalb sage ich, dass man diese Szene entweder selbstablaufend macht oder aber , wenn schon die Möglichkeit des Mitmachens besteht, eine Bewertung/Kommentierung vornimmt. Das wissen wir aber noch nicht, ob das enthalten ist.

Ich meine, wenn ich den halben Flughafen abknalle, sollte das schon Konsequenzen haben. In einem GTA steigt mein Fahndungslevel, weil ich Unrecht begehe (Zivilisten umbringen). Das ist immerhin etwas.

Angenommen man spielt in der Szene wirklich einen Undercoveragenten, dann würde es Sinn machen, dass man später im Spiel dafür bestraft wird hier auf Zivilisten geschossen zu haben.
Wenn man aber wirklich nur einen Terroristen spielt, dann muss man diese Handlung nicht bewerten. Terroristen tun sowas nunmal und ich als Spieler bin in dem Moment diese Rolle. Das sagt doch gar nichts über meine persönlichen Moralvorstellungen aus und sollte daher auch nicht auf den Spieler zurückfallen (im Sinne einer Bestrafung oder Punktabzug etc.)

Ich stelle mir grad vor, wie ich in irgendeinem WKII-Spiel (??) die Wilhelm Gustloff mit einem Russichen U-Boot versenken muß. 9000 tote Zivilisten.

Da wäre was los ! Russen tun das nunmal im Krieg

Oder als Ami die Baracken der Zwangsarbeiter auf Peenemünde bombardieren. Amis tun das nunmal im Krieg.

Oder als Serbe in paar Hundert zivile Bosnier abknallen. Serben tun das halt mal im Krieg.

Sind bloß Pixel.

zu viel text, um jetz alles zu lesen...

zu der szene aus MW2:
find ich jetz eigtl überhaupt nich weiter schlimm... es is un bleibt n spiel, deshalb stört's mich au nich weiter...
der typ, der da zockt hat aber definitiv einen an der waffel Oo

@ BAZONG
Ja das passiert nun mal im Krieg und wenn du diese Rolle spielst dann gehört das halt dazu.
Ein Schauspieler wird auch nicht dafür bestraft im Film einen Serienkiller zu spielen.