Kinect 2011 - Eure aktuelle Meinung

Mandos schrieb:

Mir ist natürlich wohl bewußt, dass es für verschiedene Bewegungen Helfsbewegungen geben muss. Wo ist denn da aber wieder das Problem.

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Das Problem liegt daran, dass dadurch eben nicht die Immersion verstärkt wird, wie du es dir vorstellst. Du hättest dann lediglich ein anderes Kontrollschema. Statt Buttons zu lernen, musst du lernen, wo du mit deinen Armen hindeuten musst, damit die Figur irgendwas macht. Du wirst dich ihr trotzdem nicht näher verbunden fühlen, weil sie eben völlig andere Dinge tut als du.

Und wenn ich das hier sehe:

[vid]http://www.gametrailers.com/video/e3-2011-mass-effect/714804?type=flv[/vid]

dann frage ich mich auch, was das soll. Natürlich ist das die einzig praktikable Lösung. Aber WIE um alles in der Welt soll es die Immersion steigern, wenn ich ein paar kurze Stichpunkte vorlese und der Charakter wiederholt das dann nochmal? Das wirkt eher so, als hätte Shepard einen Mann im Ohr, der ihm Dinge einflüstert.
Und Teamkoordination via Stimme? Klingt nett. Aber der Typ legt Positionen und Ziele immer noch mit dem Pad fest und sagt dann, wer was tun soll. Imo auch vollkommener Schwachsinn, denn bevor man den Satz raushat, hat man per reiner Pad Kontrolle 3 Kommandos verteilt. Wo das einen völlig neuen Level von Kontrolle bringen soll, darf mir auch mal einer erklären.

Deckungsgameplay ist auch wieder so eine Sache. Es ist natürlich vollkommen klar, wie sowas theoretisch umsetzbar wäre. Aber wieviele Kniebeuge hätten's denn gern? So oft wie man bei Gears & Co hinter einer Mauer abduckt - das wird ein echtes Workout. Dazu noch durch den Level laufen etc. nicht schlecht. Wenn das Realität wird, dann spielen die bei The biggest Loser demnächst nur noch Kinect.

Und es hapert übrigens nicht an der Technik. Es hapert an den Dingen, die ich schon genannt habe. EA hat z.B. Fight Night nicht kinectkompatibel gemacht, weil die Spieler das konditionell nicht durchstehen würden (und dabei ist noch nicht mal eingeflossen, dass man sich per Kinect unmöglich durch den Ring bewegen kann).
Und die anderen Dinge werden die Entwickler natürlich auch schon durchprobiert haben. Nur merkt man eben, was das für eine Zumutung ist, wenn man es mal 30 Minuten am Stück gemacht hat. Marcus Fenix wird sich auch beim 100.000sten Mal easy aus der Deckung erheben. Mandos vorm TV wird aber schon beim 100sten Mal nur noch ächzend hochkommen und beim zweihundertsten Mal wahrscheinlich eher sitzenbleiben und auf die Controllersteuerung switchen.

Und deswegen suchst du eben nicht 100 Mal Deckung auf sondern vielleicht nur 10 mal in einer Session und schon ist es nicht mehr das Problem. Das Spiel muss doch nur an die körperlichen Gegebenheiten der Spieler angepasst werden.

Das mit der Sprachsteuerung bei ME finde ich übrigens auch nicht interessant. Aber als Zusatzmöglichkeit in Ordnung. Man kann, muss aber nicht. Und darum gehts dann doch. Nutzen würde bzw. werde ich das in ME wohl auch nicht.

Und jetzt nochmal zur Immersion: Genau davon lebt Kinect. Die steigt tatsächlich immens - ob du dir das jetzt vorstellen kannst oder nicht. Daher hab ich ja auch das Beach Volleyballspiel genannt. Bei dem bist du dermaßen schnell "drin" dass schlägst und springst wie ein Irrer. Man entwickelt innerhalb kürzester Zeit wirklich das Gefühl als stände man auf einem Beach Volleyballplatz. Und diesen Effekt erwarte ich mir bei einem solchen Spiel auch. Du sprichst immer von unnatürlichen Handlungen die nicht der Realität entsprechen. Und die sehe ich bei den wichtigen Kerngewerken in einem solchen Spiel eben nicht. Bei einem solchen Spiel würden wie in vielen normalen Spielen eben die Kämpfe doch das Hauptmerkmal bilden. Und eben diese Kämpfe lassen sich ziemlich "natürlich" ohne Ersatzhandlungen abbilden. Das FN nicht Kinectkompatibel ausfällt kann ich mir vorstellen. Da geht ein Kampf ja eben nicht nurmal ne halbe Minuten sondern über mehrere Runden.



Letztlich ist Vieles von dem was ich hier schreibe tatsächlich nur Wunschvorstellung. Ich bin gespannt ob sich die 2. Welle der Kinectspiele dieser annähert. Letztlich machen diese neuen Spiele es für mich persönlich dann auch aus ob Kinect Top oder Flop wird. Was nützt mir die tollste Technik wenn es nicht die entsptrechenden Spiele dafür gibt die mich interessieren. Und das sind in meinem Fall eben nicht Minispielesammlungen.

Mandos schrieb:

Und deswegen suchst du eben nicht 100 Mal Deckung auf sondern vielleicht nur 10 mal in einer Session und schon ist es nicht mehr das Problem. Das Spiel muss doch nur an die körperlichen Gegebenheiten der Spieler angepasst werden.

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Ja und weil 9/10 Spielern Schlappschwänze sind - verglichen mit dem was die Spielfigur leisten muss - dürfte die Anpassung erschreckend ausfallen, weil das Spiel dann Rücksicht darauf nehmen muss, dass die Spieler vorm TV nicht tot umfallen. Also reduziert man die Anzahl der Kämpfe stark, oder man dehnt sie ewig lang aus, so dass der Spieler nur selten dafür dann aber sehr lang in Deckung gehen muss.
Und was passiert denn eigentlich, wenn sie dir die Deckung wegschießen? Machst du dann eine Seitwärtsrolle vorm TV um in die nächste Deckung zu kommen?

Und jetzt nochmal zur Immersion: Genau davon lebt Kinect. Die steigt tatsächlich immens - ob du dir das jetzt vorstellen kannst oder nicht. Daher hab ich ja auch das Beach Volleyballspiel genannt. Bei dem bist du dermaßen schnell "drin" dass schlägst und springst wie ein Irrer. Man entwickelt innerhalb kürzester Zeit wirklich das Gefühl als stände man auf einem Beach Volleyballplatz.

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Ich bezweifle mal ernsthaft, dass du nach dem Ball gerannt bist bzw. dich bäuchlings auf den Boden geworfen hast, um einen Ball noch knapp zu erwischen. Wo ist das "echtes" Volleyball?
Ich verstehe schon was du meinst. Aber für mich bedeutet Kinect die 1:1-Umsetzung von Bewegungen des Spielers auf die Spielfigur. Und das mag bei Tanz- und Fitnessspielen oder diversen Partyspielen einwandfrei funktionieren. Denn da ist die Figur im Spiel ein Abbild vom Spieler und das Spiel verlangt auch nichts menschenunmögliches. Aber sobald dieser für mich sehr wichtige Punkt nicht mehr gilt (und das tut er bei den allermeisten Spielen), dann bricht die Kinect-Illusion vollkommen in sich zusammen, weil der Spieler irgendwas tun muss, um auf dem TV ein ganz anderes Resultat zu kriegen. Und das schaffe ich mit Wii und Move genauso. Im Endeffekt wird es dann Fuchtelkram.

Und diesen Effekt erwarte ich mir bei einem solchen Spiel auch. Du sprichst immer von unnatürlichen Handlungen die nicht der Realität entsprechen. Und die sehe ich bei den wichtigen Kerngewerken in einem solchen Spiel eben nicht. Bei einem solchen Spiel würden wie in vielen normalen Spielen eben die Kämpfe doch das Hauptmerkmal bilden. Und eben diese Kämpfe lassen sich ziemlich "natürlich" ohne Ersatzhandlungen abbilden.

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Da hast du vollkommen Recht. Natürlich sind keine Ersatzbewegungen nötig, wenn es einem egal ist, ob man die lahmsten Kämpfe aller Zeiten abliefert, indem über Stunden hinweg 3 verschiedene Hackbewegungen und einen Stoß ausführt. Aber sobald die Figur z.B. eine spektakuläre Combo ausführen soll, die u.U. eine Drehung und einen abschließenden Schlag aus dem Sprung beinhaltet, dann bist du als Spieler am Ende und brauchst wieder eine Ausweichbewegung, die nicht deine körperliche Unversehrheit und die deines Zimmers gefährdet.

Glod schrieb:

Ich bezweifle mal ernsthaft, dass du nach dem Ball gerannt bist bzw. dich bäuchlings auf den Boden geworfen hast, um einen Ball noch knapp zu erwischen.

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Ich pick jetzt nur mal das heraus - weil eben genau das bei der ganzen Diskussion offensichtlich der Knackpunkt ist und es das ist wovon ich wiederum aber schreibe: Genau das haben ich und auch die anderen Spieler eben gemacht. Mit entsprechenden Konsequenzen - sprich, abgeschürfte Kniee, kaputte Deckenlampen, Blut an Decke und Wand etc. Ich kann mich da nur wiederholen - man kann sich nicht vorstellen wenn man es nicht selbst erlebt hat. Wobei gerade das Beachvolleyball eben das Extrem-Paradebeispiel für Kinect ist.

Du rennst, springst eben nach dem Ball. Voraussetzung ist natürlich entsprechender Platz im Wohnzimmer. Aber sonst braucht man über Kinect ohnehin nicht weiter zu reden.

Aber wie oben beschrieben ist das eben der Knackpunkt: Von außen sieht Kinectspielen behämert, langweilige, belagt etc. aus - beim Tatsächlichen Spielen ist das aber eben nicht mehr so. Da kommen einem die Kämpfe z.B. nicht mehr Lahm vor. Durch diese Gesamtkörpererkennung und die eben fehlende Möglichkeit wie bei der Wii zu "schummeln" entsteht ja gerade der Spielspaß. Auch wenn für einen Außenstehenden dann die Kämpfe langsam und langweilig vorkommen. Als Spielender erlebst du das eben ganz anders.

Für Kinect interessieren sich doch auch letztlich hauptsächlich Menschen die sich eben auch bewegen wollen. Sprich Gamer mit einer gewissen Körpferfülle, die von 5 Minuten Kinect nahe an eine Ohnmacht gebracht würden, haben doch ohnehin kein Interesse daren. Ich denke mal, dass ein Großteil der Kinectinteressierten schon eine gewisse Affinität zur körperlichen Bewegung hat. Du stellst das so dar, als würde zwangsläufig jeder bis auf Spitzensportler beim Kinectspielen sofort fix und fertig sein und nichts mehr können. Ich habs ja leider noch immer nicht selbst gespielt - aber Fightes Uncaged ist ja auch so ein Spiel dass körperlich sicher anstrengend ist. Leider funktioniert die Erkennung was man so liest nicht allzu toll da. Aber Taste und Megachri haben trotzdem ihren Spaß damit und fallen nicht gleich unters Sauerstoffzelt. Und hier geht es dann ausschließlich ums Kämpfen.

Zum Schluß ist es irgendwo unsinnig diese Diskussion weiter zu führen da eben zwei Welten aufeinander prallen. Das wäre eben wie wenn mir ein Mariofan erklären wollte dass Mario einfach super toll ist und mich langweilt es einfach nur an und macht keine Spaß. Bei so etwas kann man keinen Konsenz finden. Gerade wenn eine Seite eher von der theoretischen Seite kommt. Ich konnte mir das alles letztes Jahr zu E3 Zeiten auch nicht vorstellen. Nach der selbst gemachten Erfahrung konnte ich aber z.B. auch die diesjährige Präsentation mit anderen Augen sehen. What you see is what you get stimmt in diesem Fall dann einfach nicht. Ganz klar ist aber natürlich - das alles funktioniert eben auch nur wenn man so (etwas) spielen möchte. Perfekt ist die Technik unbestritten natürlich nicht. Auch Kinect hat seine Probleme und soll jetzt auch nicht so dargestellt werden als wäre es der heilige Gral der Bewegungserkennung. Auch hier würde imho eine Zusatzgerät wie der Movecontroller bei z.B. Schwertkämpfen die perfekte Lösung darstellen und wäre eine schöne Synthese. Denn meine Immersion habe ich natürlich weniger wenn ich in der Luft mit einem imaginären Schwert herum fuchtel, wie wenn ich tatsächlich etwas in der Hand halte.

Ich habe Kinect Sports ja bei einem Freund probiert, und das hat, wie Wii Sports, eine Zeit lang schon mächtig Spass gemacht.

Wenn ich mir dann aber das Video zu "Rise of the Nightmares" anschaue, wo Mandos angesprochene Kinect-Steuerung ja anscheinend umgesetzt wird...

Nee, so wollte ich SO ein Spiel nicht spielen. Die Kinect'ler hier sehen das vielleicht anders, aber mich würde es stören, die ganze Zeit auf der Stelle zu gehen, nur um meinen Charakter zu bewegen.

Diese Art der Spiele werden dann IMO für Kinect auch nicht erfolgreich sein, so wie gewisse Spiele auf Wii auch nie den Durchbruch geschafft haben. Kinect ist für so Spiele wie Kinect Sports oder Adventures aber schon lustig.

Wir werden es sehen. Vieles ist jetzt auch Kaffeesatzleserei. Erst wenn man so etwas tatsächlich mal gespielt hat wird man darüber urteilen können. Auch ich. Für mich bildet das Oben beschriebene meine Wunschvorstellung wie ich es mir ausmale wie so etwas funktionieren könnte. Da draußen sind so viele kreativen Köpfe die doch noch mehr Ideen und Möglichkeiten als ich haben sollten. Das Nightmare Video hat mich dann schon auf eine andere Art des Bewegens gebracht. Nicht auf der Stelle gehe, sonder einfach ein Bein - ähnlich wie bei einem Ausfallschritt, nur nicht so massiv - in die Richtung stellen in die man gehen möchte und man bewegt sich so lange das Bein so steht. Da müsste dann niemand mehr auf der Stelle gehen.

Dass solche Spiele nicht erfolgreich werden sehe ich allerdings ehrlich gesagt auch. Dazu ist die Kundschaft einfach zu gering. Die Meisten Kinectkäufer haben sich ja ähnlich wie bei Nintendo die Kinect gekauft um solche Spiele wie Sports etc zu zocken - und eben nicht richtige Spiele die sich eher an Spieler wie mich richten. Finde ich für mich persönlich dann sehr Schade. Von daher bin ich eben auf diese 2. Welle Kinectspiele gespannt.

@ Zimtzicke

Du gehst ja nicht. Du streckst nur einen Fuß vor => Ersatzhandlung

@ Mandos

Also erstmal Kudos, wenn ihr das Volleyballspiel so gespielt habt. Aber ich denke mal, wir können davon ausgehen, dass ihr mit der Spielweise ziemlich alleine dasteht.

Was den Rest angeht, so denke ich, dass wir hier ein bisschen aneinander vorbeireden. Natürlich kann man Kinect, Wii, Move auch stundenlang spielen, ohne größere Konditionsprobleme zu kriegen, wenn man halbwegs fit ist. Das sind aber durch die Bank Casual-Party-Games. Ich spreche mehr von HC-Titeln. Und da besteht eben das Hauptproblem darin, dass 9/10 Spielefiguren dem Spieler in jeglicher Hinsicht weit überlegen ist. Das fängt schon mit dem kilometerlangen Joggen durch die Gegend an und hört bei Kampf-Skills auf. Entweder haben wir es mit einem Elite-Irgendwas oder einem Spezial-Irgendwas oder dem krassen Mitglied eines Ordens oder sonst was für Spezialisten zu tun. Mitunter kriegen wir auch die Ex-Spezial-Irgendwas-Variante serviert, aber das ist auch nix anderes. Und manche Charaktere wie z.B. Lara Croft sind einfach larger than life, ohne dass man da eine spezielle S.E.A.L.S.-Ausbildung als Entschuldigung voranschicken müsste. Und dieses Expertentum ermöglicht erst die ganzen spektakulären Momente in Videospielen. Da werden sensationelle Combos geschlagen, unglaubliche Klettereinlagen hingelegt, Gegnerhorden in Sekundenschnelle ausgeknipst. Warum? Weil der Charakter das kann. Der Spieler sitzt am Controller und sagt dem Charakter per Buttondruck, was zu tun ist.
Bei Kinect IST der Spieler aber die Figur und ergo kann die Figur dann nur noch das, was auch der Spieler kann. Will heißen, die ganzen spektakulären Momente kann man knicken und an der Stelle wird's dann für mich lahm, es sei denn, man greift auf die ganzen Ausweichbewegungen zurück. Und an der Stelle wird Kinect für mich einfach uninteressant, weil es dann nur noch ein kastrierter Wii-/Move-Verschnitt ist.

Aber wir haben einfach unterschiedliche Ansichten darüber, was Kinect sein sollte. Wie ich z.B. sehe, bis du bei Rise of Nightmares ziemlich angetan, während ich das Gameplayvideo zum Davonlaufen finde. Einen Fuß vorstrecken, um zu gehen? Ist die einzige vernünftige Implementierung, aber wo ist da bitte die Immersion?

Okay, jetzt sehe ich auch worauf du hinaus wolltest. Klar den Superhelden wird man nicht wirklich umsetzen könnnen - Vanquish Kinect ist selbst für mich Optimisten schwer vorstellbar Und wenn alles andere für dich uninteressant ist, ist das eben so. Ganz klar. Bei mir ist das eben anders. Ich lasse mich gerne auf dieses "langweiligere" Gameplay ein, weil ich mir für mich dadurch eine andere Spieleerfahrung erhoffe und sie aktuell teilweise ja auch schon bekomme, wie die die ich bisher bekomme. Und darum bin ich, der aktuell extrem Shooterübersättigt ist, eben froh. Ich möchte auf der anderen Seite auch nicht ständig vorm Bildschirm herum turnen. Die Couch ist auch bei mir mein Platz Nummero Uno. Aber ich bin für die Abwechslung froh. In meinen ewig langen Ausführungen wollte ich ja auch nur darstellen was für mich Vorstellbar und interessant ist.

Und ich sehe gerade im Nightmarevideo dass sie das mit dem Bein nach vorne tatsächlich so machen und ich habs nicht gecheckt

Kurze Frage: Was ist Rise of Nightmares, wovon hier mehrmals gesprochen wurde?

Edit: knappe 20 Minuten zu spät

Mandos schrieb:

Edit: knappe 20 Minuten zu spät

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Was war los... hast du mit deiner Kinect Luft Tastatur getippt

Danke für den Link. Ich hab zum Spiel auch was geschrieben.

Hier vielleicht nochmal zum Thema Bewegungssteuerung:
Ich sehe das genauso wie Mandos. Auf so eine Art von Steuerung warte ich seit dem Kinect-Launch und das geht schon sehr in die Richtung, die ich sehen möchte!

Na endlich ein Gleichgesinnter, der versteht was ich meine

Mandos schrieb:

Na endlich ein Gleichgesinnter, der versteht was ich meine

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Ich hoffe, dass dorthin auch die zukünftige Entwicklung geht.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Kinect wirklich gerade an der Oberfläche kratzt von dem, was noch möglich ist.
Es wird keine unmenschlichen Dinge schaffen, aber den Horizont des Spielens erweitern.

Das Gute an dieser Hardware ist ja, dass es noch so viel zu entdecken und entwickeln gibt! Die Grenzen sind noch sehr weit entfernt.

Na ja inzwischen scheint man zumindest wieder am Start angekommen zu sein, denn das Fuß nach vorn => Spieler nach vorn gab's letztes Jahr schon bei der Burnout Demo.

Wenn ich mich nicht veguckt habe, macht Star Wars Kinect auch sowas ähnliches. Damit sollte man sich aber keineswegs zufrieden geben - der kognitive Unterschied von "Fuß nach vorn" zu "Daumen nach vorn" (auf dem Pad) ist so groß nun auch wieder nicht, als das man das als irgeneinen Durchbruch ansehen müsste. Vermutlich gibt's sogar irgendwelche verrückten japanischen PS2 Spiele, die auf die Art mit einer Tanzmatte o.ä. gesteuert werden.

Aber ein Laufen auf der Stelle könnte beispielsweise für Rennen/Sprinten stehen, langsameres Laufen für Gehen usw.
Durch die unterschiedliche Geschwindigkeit könnten doch Abstufungen erreicht werden. Auch schleichen wäre möglich.

Die ganzen Sportspiele nutzen das doch jetzt schon, warum nicht jedes andere Spiel?

Habe eben mal Gameplay zu Rise of Nightmares gesehen.
Da freue ich mich drauf.Bitte weitere solcher Games.

Rocketracer schrieb:

Das Gute an dieser Hardware ist ja, dass es noch so viel zu entdecken und entwickeln gibt! Die Grenzen sind noch sehr weit entfernt.

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Die Grenzen wurden bereits mit den Launchspielen erreicht und werden sich ohne einen speziellen Kinect-Controller auch nicht weiter verschieben.

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Rocketracer schrieb:

Die ganzen Sportspiele nutzen das doch jetzt schon, warum nicht jedes andere Spiel?

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Weil zwischen Sportspielen und anderen Spielen eben ein gewaltiger Unterschied besteht. Ein Vorschlag: Schnapp dir irgendein 360-Spiel z.B Fable 3 oder CoD oder Gears of War. Dann stellst du dich vor den TV und fängst an zu zocken. Wenn du im Spiel laufen musst, gehst du auf der Stelle. Wenn du dich ducken musst, hockst du dich hin. Wenn du springen musst, springst du und wenn du sprinten musst, läufst du schnell auf der Stelle.
Mach das 3 Level lang und dann stell die Frage nochmal.