Die große Sexismus-Debatte

Allen Rassen gegenüber sagt er

sorry, Menschen anderer Hautfarbe und Herkunft..

Vielleicht braucht man hier eine geschlossene Gruppe um sich vernünftig über Rassismus und Sexismus auszutauschen?
Den ich lerne eigentlich gerne etwas neues dazu, hab auch kein Problem damit meine Gewohnheiten in der Sprache anzupassen oder zu optimieren. Ich würde zum Beispiel immer noch gern dazulernen wo und was genau das Problem am Cosplay-Vorfall war. Weil das habe ich noch nicht ganz begreifen können. Auch wenn es für mich reicht mittlerweile zu wissen, dass selbst solche Arten von Cosplay wie von Eape eingebracht bei Betroffenen als Blackfacing wahrgenommen wird und für sie ein Problem darstellt. Aber ich würde es auch gerne verstehen.

Dachte unter Blackfacing sind hauptsächlich das negative, rassistische mimen von Schwarzen Klischee Bildern das Problem gewesen. Nicht jedoch der generelle Akt des sich als Schwarze Person verkleiden oder anmalen. Damit lag ich dann wohl Falsch.

Cycron schrieb:

Vielleicht braucht man hier eine geschlossene Gruppe um sich vernünftig über Rassismus und Sexismus auszutauschen?

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Um Gottes Willen, IMO.

Warum? Weil man einen Prozentsatz X nicht überzeugen kann? Weil manche eine nicht gern gesehene Meinung vertreten? Der Dialog ist doch bei solchen Themen unheimlich wichtig.

Und was ist mit Usern, die nur lesen, aber nicht schreiben? Die vielleicht nur Meinungen und Informationen sammeln, sich ihre Meinung bilden, sie aber nicht mitteilen? Wäre doch sehr schade, wenn man solche User per se erstmal ausschliessen würde.

Wie katastrophal ist das Bild, welches resetera hier abliefert? Ganz ehrlich, sowas hab ich im Internet noch nicht erlebt. Ganz schlimm.

Bei den Diskussionen um Sexismus und Rassismus hier gibt es ein paar Dinge, die mich stören.

Der weisse Mann will mir erklären, was Sexismus ist und dass diverse Dinge abgeschafft gehören. Da wird mir erklärt, dass die Gesellschaft immer stärker im Wandel ist, dass betroffene Frauen sich beschweren, usw. Und das sehe ich so nicht. Noch nicht vielleicht.

Genau wie beim Rassismus hier. Der weisse Mann erklärt mir, dass immer mehr PoC anders benannt werden wollen.

Oder bei Gender-Dingen, wo man auch in epischer Breite gewisse Dinge diskutieren kann.

Und da hinterfrage ich einfach auch mal in die andere Richtung. Wer beschwert sich? Wie gross ist die Menge an Menschen, die sich beschwert? Hat das eine Relevanz für die gesamte(n) Gesellschaft(en)? Sollte es das haben? Muss nicht auch jeder Mensch im Leben gewisse Dinge eventuell ertragen können?

@Zimtzicke Ganz deiner Meinung. (Was den Offenen Dialog angeht)

War auch nur eine Reflexartige Frage nachdem so Dinge gefallen sind wie "Ich bleib beim Mohrenkopf für Schaumküsse" oder "Man darf doch noch ***** sagen".

Zimtzicke schrieb:

Um Gottes Willen, IMO.

Warum? Weil man einen Prozentsatz X nicht überzeugen kann? Weil manche eine nicht gern gesehene Meinung vertreten? Der Dialog ist doch bei solchen Themen unheimlich wichtig.

Und was ist mit Usern, die nur lesen, aber nicht schreiben? Die vielleicht nur Meinungen und Informationen sammeln, sich ihre Meinung bilden, sie aber nicht mitteilen? Wäre doch sehr schade, wenn man solche User per se erstmal ausschliessen würde.

Wie katastrophal ist das Bild, welches resetera hier abliefert? Ganz ehrlich, sowas hab ich im Internet noch nicht erlebt. Ganz schlimm.

Bei den Diskussionen um Sexismus und Rassismus hier gibt es ein paar Dinge, die mich stören.

Der weisse Mann will mir erklären, was Sexismus ist und dass diverse Dinge abgeschafft gehören. Da wird mir erklärt, dass die Gesellschaft immer stärker im Wandel ist, dass betroffene Frauen sich beschweren, usw. Und das sehe ich so nicht. Noch nicht vielleicht.

Genau wie beim Rassismus hier. Der weisse Mann erklärt mir, dass immer mehr PoC anders benannt werden wollen.

Oder bei Gender-Dingen, wo man auch in epischer Breite gewisse Dinge diskutieren kann.

Und da hinterfrage ich einfach auch mal in die andere Richtung. Wer beschwert sich? Wie gross ist die Menge an Menschen, die sich beschwert? Hat das eine Relevanz für die gesamte(n) Gesellschaft(en)? Sollte es das haben? Muss nicht auch jeder Mensch im Leben gewisse Dinge eventuell ertragen können?

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Jetzt allerdings nochmal eine längere Antwort, weil ich ehrlich gesagt bei meiner ersten Antwort deinen Text nur grob überflogen habe (kurz mal KT abchecken und so).

Natürlich kann das albern wirken wenn ein nicht Betroffener und zudem privilegierter weißer Typ, einem sagt "achte mal auf deine Sprache, weil ... ". Klar wäre es besser, wenn Betroffene lieber für sich selbst Sprechen könnten.

Mir ist es allerdings erstmal egal wie hoch dieser Prozentsatz einer Minderheit in einer Minderheit ist die sich an diese oder jene Anrede/Beschreibung stören, um respektvoll anzuerkennen, dass sich wohl diese oder jene Personen an diese oder jene Anrede/Beschreibungen stören. Da ich im Internet - in einer sehr großen Öffentlichkeit - unterwegs bin, könnte ich jederzeit auf besagte Personen treffen die sich genau an diese Anrede/Beschreibung stören könnten.

Für mich ist das ein Zeichen von Respekt und Solidarität seine Sprache daraufhin auch so gut es geht anzupassen. Und natürlich ist das anfangs kognitiv anstrengend seine Sprachgewohnheiten neu zu verdrahten und anzupassen. Gerade bei der neutralen oder inklusiven Gendersprache tue ich mich noch sehr schwer.

Mir sollte es aber eigentlich doch egal sein, ob die Mehrheit der Frauen, Menschen des diversen Geschlechts, LGBTQ oder PoC kein Problem mit gewissen Begriffen hat. Wenn mir doch zumindest bewusst ist dass es eine nicht zu verachtende Minderheit gibt, die eben doch ein Problem mit dieser fehlenden inklusive Sprache oder der für sie unpassender beziehungsweise verletzender Ansprache haben. Denn wenn ich über Frauen, Menschen des diversen Geschlechts, LGBTQ oder PoC spreche, spreche ich über diese Personen und somit auch direkt alle von ihnen an. Auch über die, die als Betroffene für sich unterschiedlich stark verletzt auf verschiedene Ansprachen reagieren.

Also wenn ich gelernt habe dass Begriffe wie "Farbiger" abgelehnt wird - weil damit eine Sprache verwendet wird, die an kolonial-Zeiten erinnert. Oder der Begriff "Dunkelhäutiger" oder das klein geschriebene "schwarz" stört, weil es biologische Unterschiede und nicht gesellschaftliche Unterschiede beschreibt. Dann nehme ich das erstmal so an, auch wenn es für mich bedeutet meine Sprachgewohnheiten mühsam umzuschreiben. Und für mich ist es auch kein Problem, mit People of Color (PoC), einen weiteren anglo-amerikanischen Begriff in meinen Sprachgebrauch aufzunehmen. Mit dem Begriff Jeans, Smart Phone/TV, PC ect. hatte ich bis jetzt auch keine Probleme gehabt.


Zu Era aber nur kurz: Ja finde ich auch gerade mächtig daneben.

Man kann auch gewisse Dinge Tod diskutieren und sich über Sachen unnötig den Kopf zerreißen. Solange kein poc zu mir persönlich kommt und sagt das er als solcher benannt werden will, ist dieses Thema für mich durch. Bis dahin sage ich weiterhin farbiger oder schwarzer, außer hier im forum vielleicht.
viele Leute, wie auch ich, haben mit ihrem eigenen Leben schon genug Probleme am Hals, als das man sich über sowas aufregen müsste. Gibt echt schlimmeres.
ich selber habe in meinem Umkreis überhaupt keine Berührung mit pocs. Von daher ist es mir, bis zu dem Zeitpunkt wenn ich mal einen treffen sollte, relativ Wurst.

Cycron schrieb:

Mir sollte es aber eigentlich doch egal sein, ob die Mehrheit der Frauen, Menschen des diversen Geschlechts, LGBTQ oder PoC kein Problem mit gewissen Begriffen hat. Wenn mir doch zumindest bewusst ist dass es eine nicht zu verachtende Minderheit gibt, die eben doch ein Problem mit dieser fehlenden inklusive Sprache oder der für sie unpassender beziehungsweise verletzender Ansprache haben.

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Na ja, irgendwie wäre ein gesellschaftlicher Konsens schon erstrebenswert.

Ich soll nicht mehr "Farbiger" sagen, es scheint aber überhaupt kein passendes deutsches Wort zu geben? Alternativ zu Person of Color, sagt man in den USA auch "Colored". Mal kurz ins Deutsche übersetzt...

Mit den Minderheiten habe ich trotzdem meine Probleme. Was, wenn Indo-Amerikaner irgendwann sagen, dass sie nicht mehr PoC genannt werden wollen, sondern lieber Indo-Amerikaner? Oder Asiaten möchten lieber "the yellow ones" heissen? Wer bestimmt den Konsens über PoC, über den wir hier sprechen? Welche Minderheit fühlt sich damit ggfls. nicht passend angesprochen?

Ab wann ist eine Minderheit "schützenswert" und warum nicht alle? Warum ist die Minderheit der CheerleaderInnen in Berlin einfach zu übergehen, weil ggfls. eine andere Minderheit dieses Recht für sich einfordert?

Mich würde z.B. wirklich interessieren, was @Lord EKKA dazu sagt!

@Evin ich habs an anderer stelle schon mal geschrieben: ich sehe es wie @Zimtzicke . @Mingo und andere bewirken bei mir absolut etwas. ich bin nicht immer seiner/ihrer meinung, aber ich höre zu und nehme etwas mit. ohne das internet und ein solches forum wäre das definitiv seltener der fall.

zum thema rassimus und wen es stört und wen nicht. ich weiß, das folgende ist etwas kompliziert und einige werden dem nicht folgen können oder sogar wollen, aber ich versuche es trotzdem:
wenn es diskrimierte menschen (egal ob PoC, Frauen, Homosexuelle) gibt, die es nicht stört, dass sie diskriminiert werden oder dies es gar nicht so wahrnehmen heißt es nicht, dass das ein freifahrtschein dafür ist bspw. "neger" zu sagen. oder besser gesagt "sein sollte", denn es ist ja niemandem verboten sich so auszudrücken. es heißt auch nicht, dass sie edit: nicht diskrimiert werden.

es ist im gegenteil ein beispiel dafür, wie tief eine diskriminierung verwurzelt ist, wenn die betroffenen es als akzeptabel/normal/üblich betrachten, es ihnen nicht auffällt oder sie es möglicherweise als "verdient" ansehen. natürlich kann ich hergehen und fragen, ob ich nicht einfach alle als das ansprechen kann, was sie sind, nämlich "menschen". wäre eine logische geschichte und passt zu diesem "ich bin farbenblind"-blödsinn. aber soweit ist diese gesellschaft noch lange nicht. solange sie das nicht ist, halte ich es für richtig, auf diese problematik und diese art des umgangs hinzuweisen, zu sensibilisieren und daran zu arbeiten, dass wir den (imo utopischen) "zustand mensch" irgendwann in ferner zukunft einmal erreichen.

noch dazu denke ich nicht, dass irgendjemandem ein zacken aus der krone bricht, wenn er sich für solch ein thema sensibilisiert und seine eigene sprache überdenkt und ggf. anpasst. warum sollte das der fall sein? hat man irgendwelche negativen folgen zu befürchten? oder ist das schlimmste was passieren kann das, dass das umfeld das nicht zur kenntnis nimmt? nimmt jemand anstoß daran kann ich darüber ein gespräch führen und erklären warum ich das tue. nimmt er (oder sie) immer noch anstoß daran, kann ich mir überlegen was ich von solchen leuten halte. im besten falle nimmt ein gegenüber das dankbar zur kenntnis (oder im utopischen falle: überhaupt nicht mehr war, weil es idealerweise eine selbstverständlichkeit geworden ist).

hui, nur durch die wahl der eigenen worte und den versuch sich in andere leute reinzudenken ein besserer, weil rücksichtsvollerer mensch werden. ist wirklich ein erschreckender gedanke.

STEEL schrieb:

Man kann auch gewisse Dinge Tod diskutieren und sich über Sachen unnötig den Kopf zerreißen. Solange kein poc zu mir persönlich kommt und sagt das er als solcher benannt werden will, ist dieses Thema für mich durch. Bis dahin sage ich weiterhin farbiger oder schwarzer, außer hier im forum vielleicht.
viele Leute, wie auch ich, haben mit ihrem eigenen Leben schon genug Probleme am Hals, als das man sich über sowas aufregen müsste. Gibt echt schlimmeres.
ich selber habe in meinem Umkreis überhaupt keine Berührung mit pocs. Von daher ist es mir, bis zu dem Zeitpunkt wenn ich mal einen treffen sollte, relativ Wurst.

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Aber gerade das Internet ist doch für solche Sachen eine tolle Sache.
Ich lerne über Probleme und Bedürfnisse von Minderheiten die mir so vorher, aufgrund fehlender Kontaktpunkte, nicht bewusst waren.
Hier wurde jetzt zum Beispiel mehrfach dargestellt, warum "Farbiger" für Betroffene problematisch ist (weil es sich hierbei um einen negativ wahrgenommenen Begriff aus dem Kolonialismus handelt, der unweigerlich auch mit der Unterwerfung und Versklavung von Schwarzen einhergeht). Oder warum "Dunkelhäutiger" und das kleingeschriebene "schwarz" negativ aufgenommen wird, weil es die biologischen Unterschiede hervorhebt. Gleichzeitig wird hier einem aber auch erklärt wie man es besser machen kann und einem neue Begriffe an die Hand gelegt.

Und obwohl du die Problematik dieser Begriffe jetzt vielleicht gelernt hast, möchtest du trotzdem dass dir das erstmal ein Betroffener awkward ins Gesicht sagen muss. Ich denke mal nicht weil du mit "Farbiger" etwas abwertendes meinst sondern, dir dass beibehalten deiner Sprache erstmal wichtiger erscheint als auf die Bedürfnisse und Probleme jener Minderheit einzugehen.

Ich kann schon verstehen was du meinst. In deinem Alltag triffst du vermutlich einfach auf wenige, bis vielleicht niemanden, der auf diese korrekte Ansprache wert legt. Niemanden dem man auf den Schlips treten kann. Warum dann ändern?


Ich mach es zum Beispiel schon auch aus politischen und solidarischen Gründen auch im Umkreis von Personen, die mit solchen Themen wenig Berührungen haben.

Edit:

Me: " ... PoC ... "
Bekannter: "PoC?"
Me: "PoC steht für People of Color. Ich versuche den Begriff Farbiger zu umgehen, weil ..."
Bekannter: "Achso, danke. Wusste ich noch nicht."
Me: "Kein Problem"

Rassismus Betroffene auf der ganzen Welt: "DANKE!"

Es gibt doch eigentlich gar keinen Grund jemanden über seine Hautfarbe zu definieren ergo auch keinen Grund passende Wörter dafür zu finden. Das sind halt alles Leute. Ich seh auch keinen Grund jemanden als indo- oder afroamerikaner zu bezeichnen. Das sind wenn dann Amerikaner bzw. US Bürger oder welche Staatsbürgerschaft auch immer diese Person hat und fertig.

Bin ich eigentlich der Einzige, der noch nie, wirklich nie, in einer Situation war, in der ich ein Wort für Menschen mit dunkler Hautfarbe gebraucht hätte??

Wie theoretisch ist diese Diskussion, die hier geführt wird?

People of color klingt für mich aber auch irgendwie hanebüchen und hektisch zusammen geklöppelt. Farbiger ist ein Problem aber farbige leute nicht?

Zimtzicke schrieb:

Na ja, irgendwie wäre ein gesellschaftlicher Konsens schon erstrebenswert.

Ich soll nicht mehr "Farbiger" sagen, es scheint aber überhaupt kein passendes deutsches Wort zu geben? Alternativ zu Person of Color, sagt man in den USA auch "Colored". Mal kurz ins Deutsche übersetzt...

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Nun ja, die negative Konnotation des Begriffs "Farbiger" kommt ja auch aus der deutschen Kolonialzeit.

Farbiger

Unter Farbigen versteht man nicht-hellhäutige Menschen. Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten und wird heute als problematisch gesehen. Besondere Bedeutung hatte und hat er in allen Systemen der Rassentrennung. Als Selbstbezeichnung war er nie verbreitet.

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger

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Kann man natürlich annehmen, akzeptieren oder es stur sein lassen.

Zimtzicke schrieb:

Mit den Minderheiten habe ich trotzdem meine Probleme. Was, wenn Indo-Amerikaner irgendwann sagen, dass sie nicht mehr PoC genannt werden wollen, sondern lieber Indo-Amerikaner? Oder Asiaten möchten lieber "the yellow ones" heissen? Wer bestimmt den Konsens über PoC, über den wir hier sprechen? Welche Minderheit fühlt sich damit ggfls. nicht passend angesprochen?

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Dann würde mich natürlich erstmal interessieren wieso er ein Problem mit dem Begriff PoC hat. Und wenn es sein Wunsch ist, dass ich ein anderen Begriff für diese gesellschaftliche Gruppierung finde nehme ich sie gerne an, wenn sie akzeptabel ist (und an sich nicht wieder eine Herabwürdigung oder Problematisch ist). Wo ist da das Problem? Wieso der Begriff Farbiger abgelehnt wird liegt doch nachvollziehbar auf der Hand.

Zimtzicke schrieb:

Ab wann ist eine Minderheit "schützenswert" und warum nicht alle? Warum ist die Minderheit der CheerleaderInnen in Berlin einfach zu übergehen, weil ggfls. eine andere Minderheit dieses Recht für sich einfordert?

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Jetzt springen wir mir aber zu sehr von einem Thema zu nächsten. Mir würde es besser gefallen wenn wir beide Themen nicht gegeneinander ausspielen würden und lieber getrennt von einander abhandeln würden.

Scuzzlebutt schrieb:

People of color klingt für mich aber auch irgendwie hanebüchen und hektisch zusammen geklöppelt. Farbiger ist ein Problem aber farbige leute nicht?

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Nochmal, der Begriff "Farbiger" ist ein Problem aufgrund seiner Historie! (siehe Beitrag oben)
Der Begriff PoC ist ein, im englischen Sprachraum, selbst gewählter Begriff von Rassismus betroffener Personen.

Es wäre wünschenswert wenn es gar keine Einteilung über solche Dinge gäbe, und das wäre mir als diskriminierte Person das oberste Anliegen. Ich wöllte weder farbig noch poc eingestuft werden sondern als Mensch wie jeder andere wahrgenommen werden anstatt selbst mit solchen Forderungen dazu beizutragen weiterhin in eine Schublade gesteckt zu werden.

Zimtzicke schrieb:

Der weisse Mann will mir erklären...

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Und da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!

Mir wurde schon mehr als einmal vorgeworfen, ich würde in einer "Blase" leben und daher wäre mein Blick verstellt dafür, wie 'normale' Leute über gewisse Themen denken oder dass meine Perspektive 'weltfremd' wäre oder was weiß ich.
Aber mal Butter bei die Fische: Konsolentreff ist mit Abstand die größte Blase, die ich kenne. Es gibt kaum einen (virtuellen) Ort, an dem ich mich aufhalte, der homogener ist als KT. Kein Ort ist so wenig divers, so wenig sozial durchmischt.
KT ist zu 99% männlich, obwohl der Frauenanteil unter Videospieler*innen geschätzte 47% beträgt. Während in Deutschland jede*r vierte einen sogenannten Migrationshintergrund hat, dürfte die Quote im KT um einiges niedriger sein. KT ist überdurchschnittlich gebildet. Schaut man regelmäßig in den "Frisch gekauft und gleich geprahlt"-Thread, dann weiß man, dass man sich um eine Verarmung des gemeinen KT-Users kaum ernsthafte Sorgen machen muss.
Kurzum: der durchschnittliche KT-User vereint so ziemlich alle sozialen Privilegien, die man - nicht nur in Deutschland, sondern vermutlich weltweit - haben kann.

Und wenn man dann solche 'Diskussionen' lesen muss, wie auf den letzten quasi allen Seiten dieses Threads, dann kann ich dazu nur sagen: sowas kommt von sowas. Ich hatte am Wochenende eine Nierenentzündung und habe zwei Tage Rasierklingen gepinkelt, aber das war weniger schmerzhaft als die letzten Seiten hier lesen zu müssen.

Ich hab da persönlich auch ehrlich gesagt keine wirkliche Lust mehr drauf. Ich finde es irgendwo ja nett und anerkennend, wenn ich konkret nach meiner Meinung gefragt werde, wie z.B. von @eape, wie z.B. von @dweezzu.
Aber ich bin es leid, dass während ich noch überlege was ich dazu wohl am besten schreiben könnte, bereits drei User ihr komplettes Unverständnis zum Thema geäußert haben und ich zudem weiß, dass nach meinen Beitrag nochmal die doppelte Anzahl an User sich bemüßigt fühlt mir mitzuteilen, dass es ja wohl 'wirkliche Probleme' gäbe, mit denen ich mich doch viel eher beschäftigen sollte.
Und ich bin es leid, dass ich derjenige bin, der offensichtlich die fehlende Diversität des KT kompensieren muss, obwohl ich ebenso wenig zur Diversität beitrage wie fast jeder andere hier.
Und am Ende wird mir genau das noch zum 'Verhängnis'. Weil dann heißt es wieder:

Zimtzicke schrieb:

Der weisse Mann will mir erklären...

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Und wie gesagt: da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Scuzzlebutt schrieb:

Es wäre wünschenswert wenn es gar keine Einteilung über solche Dinge gäbe, und das wäre mir als diskriminierte Person das oberste Anliegen. Ich wöllte weder farbig noch poc eingestuft werden sondern als Mensch wie jeder andere wahrgenommen werden anstatt selbst mit solchen Forderungen dazu beizutragen weiterhin in eine Schublade gesteckt zu werden.

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Der versuch beim Begriff PoC ist halt nicht die biologischen Unterschiede (Farbiger, schwarz, Dunkelhäutig) sondern die gesellschaftliche Zugehörigkeit zu betonen, wenn man über eine solche Gruppe spricht. Zum Beispiel bei Themen wie des Rassismus oder Ungleichheit ect.

Edit: So zutun als gäbe es diese Phänomene und Betroffenen Gruppen nicht wäre doch auch albern.

Inwiefern weist man denn dadurch auf die gesellschaftliche Zugehörigkeit hin?

Cycron schrieb:

Der versuch beim Begriff PoC ist halt nicht die biologischen Unterschiede (Farbiger, schwarz, Dunkelhäutig) sondern die gesellschaftliche Zugehörigkeit zu betonen, wenn man über eine solche Gruppe spricht.

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Ähm, das verstehe ich nicht. Die gesellschaftlichen Probleme betreffen/resultieren doch gerade die/aus der Hautfarbe, oder nicht?