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Die große Sexismus-Debatte

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Das ist IMO ein generelles Problem in dieser Diskussion bzw bei diesem Thema. Die einen sind uneinsichtig und sehen kein Problem, die die eines sehen werden gefühlt zunehmend aggressiv und herablassend. Und dann gibt es die in der mitte, die das Problem erkennen und versuchen ihren Weg zu finden um dabei zu helfen, es besser zu machen.
Sprüche wie dein "think about it" gehen z.b. in diese herablassende Richtung oder auch "wer sich damit angesprochen fühlt hat ein ernstes Problem", aber auch der von dir verlinkte humor-tweet.
Wer hier überwiegend aggressiv und herablassend wird, lässt sich aber ganz gut an dem Thread hier ablesen. Und das ist nicht unbedingt die Pro-Feminismus-Fraktion. Siehe Mingos Beitrag.
Wenn einem dann noch gesagt wird, man solle sich nicht so anstellen, immerhin hätten Frauen noch viel mehr zu erleiden, ist dann für viele Leute auch einfach irgendwann gut.
Ist für mich nicht unbedingt ein valides Argument. Stell dir mal vor, man würde so bei anderen gesellschaftlichen Problemen (wie z.B. Rassismus) argumentieren.
Tut es ab, als lächerlich, albern oder ungerechtfertigt, aber dann wundert euch doch nicht über die Reaktionen. Und um das klar zu sagen: die KämpferInnen gegen den Sexismus sollen nicht demütig zu Kreuze kriechen um ihre Ziele zu erreichen und unsere Gesellschaft besser zu machen. Aber es sollte schon noch möglich sein, dumme Aktionen oder Aussagen zu kritisieren. Es muss nicht jeder Blödsinn auf Teufel komm raus verteidigt werden, nur weil er das Lable "Feminismus" trägt. Schon gar nicht mit der Argumentation "stellt euch nicht so an".
Wer hier was als lächerlich, albern und ungerechtfertigt abtut, lässt sich doch auch ganz gut an Mingos Post nachvollziehen.
Und es ist doch möglich, in deinen Augen dumme Aktionen und/oder Aussagen zu kritisieren. Schau dir doch mal den Hashtag auf Twitter an, dort gibt's mehr Contra zu dem Hashtag, als Zuspruch.

Ich mein ja nur, du sprichst von Respekt und das man nicht herablassend werden soll. Im Gegenzug lese ich aber von dir (ich beziehe mich jetzt einfach nur mal auf deinen Post) von "Blödsinn" und "dummen Aktionen und Aussagen". Jetzt stell dir mal vor, ich würde deine Position so bezeichnen, wäre auch nicht so cool.
 
@Mingo es schockiert mich schon ein wenig, dass du als normalerweise sehr differenziert schreibender User meinen Post zerpflückst, um mit einem Schlagwort deine Argumentation zu untermauern. Komplett aus dem Kontext und unterschlagend, dass ich den normalen Begriff "Feministen" parallel verwendet habe, um klar zu machen, dass ich natürlich längst nicht jeden Feministen/in mit diesem abwertenden Wort Feminazi meine.

Aber auch du wirst doch nicht bestreiten, dass es radikale Verfechter gibt, die es einen Schritt zu weit treiben? Und wo wäre dann das Problem, hier (analog von #menaretrash) eine Übertreibung als Stilmittel zu benutzen?
Oder ist das dann doch ein wenig Doppelmoral deinerseits?
 
Da trifft es wohl einfach mal wieder die Falschen. Da bin ich irgendwie anderes aus den Diskussionen gewohnt.
 
Das Problem ist: durch ändert sich IMO nicht viel. Es wird Respekt eingefordert, aber keiner gegeben.
Das ist hier in der Diskussion ein enorm wichtiger Satz, der auch meien Gedanken gut zusammenfasst, was ich vorhin mit "der Zweck heiligt nicht die Mittel" gemeint habe.
Es geht um Gleichberechtigung und damit das Einfordern von Respekt, im gleichen Maße, wie Männer allgemein heute im Alltag Respekt erhalten.
Und es erschließt sich mir einfach nicht, wie ich dieses Ziel erreichen will, indem ich selbst respektlos agiere.
 
@Mingo es schockiert mich schon ein wenig, dass du als normalerweise sehr differenziert schreibender User meinen Post zerpflückst, um mit einem Schlagwort deine Argumentation zu untermauern.
Naja, ich habe deinen Post ja eben nicht zerpflückt sondern gezielt nur dieses eine Wort herausgezogen, weil es ein Kampfbegriff aus einer bestimmten politischen Ecke und damit für einen sachlichen Diskurs einfach absolut verbrannt ist. Auch wenn ich verstehe was du damit sagen möchtest ist das ein ähnlich aufgeladener Begriff wie z.B. Gutmensch o.ä.

edit: Abgesehen davon bleibt es dennoch ein "von oben herab" weil du selbst die Kategorie festlegst, ab wann du jemanden als Feminazi bezeichnest und wann "noch" als Feminist*in.
Das ist - unabhängig wie man dazu inhaltlich dann stehen mag - durchaus "von oben herab".
Und das ist es ja, was ich damit verdeutlichen wollte. Es kommt auch immer auf den Standpunkt an, wann man was als "von oben herab" wahrnimmt und wann nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und es erschließt sich mir einfach nicht, wie ich dieses Ziel erreichen will, indem ich selbst respektlos agiere.
Das scheint dann wohl Empfindungssache zu sein. Denn offensichtlich kann man nicht sagen, dass es respektlos ist sondern nur, dass man es als respektlos empfindet.
Und das fällt mir (als Mann!) wiederum schwer nachzuvollziehen, da ich diesen Hashtag keineswegs als respektlos erachte sondern als ziemlich gerechtfertigt.

Und mir fällt auf, dass es hier auch wieder eine Art 'othering' gibt. Ihr wollt Gleichberechtigung, dann solltet ihr aber auch so und so handeln sonst erreicht ihr das nie.
Wollen wir nicht alle Gleichberechtigung? Warum ist das etwas, dass gerade die Leute erst einfordern müssen, denen sie noch nicht zugestanden wird?
 
Wer hier überwiegend aggressiv und herablassend wird, lässt sich aber ganz gut an dem Thread hier ablesen. Und das ist nicht unbedingt die Pro-Feminismus-Fraktion. Siehe Mingos Beitrag.
Ist für mich nicht unbedingt ein valides Argument. Stell dir mal vor, man würde so bei anderen gesellschaftlichen Problemen (wie z.B. Rassismus) argumentieren.
Wer hier was als lächerlich, albern und ungerechtfertigt abtut, lässt sich doch auch ganz gut an Mingos Post nachvollziehen.
Und es ist doch möglich, in deinen Augen dumme Aktionen und/oder Aussagen zu kritisieren. Schau dir doch mal den Hashtag auf Twitter an, dort gibt's mehr Contra zu dem Hashtag, als Zuspruch.

Ich mein ja nur, du sprichst von Respekt und das man nicht herablassend werden soll. Im Gegenzug lese ich aber von dir (ich beziehe mich jetzt einfach nur mal auf deinen Post) von "Blödsinn" und "dummen Aktionen und Aussagen". Jetzt stell dir mal vor, ich würde deine Position so bezeichnen, wäre auch nicht so cool.
Was ist denn meine Position?
Ich hab vor drei oder vier Seiten schon gefragt, was von mir erwartet wird. Mingo sagte "nichts" und viel schlauer bin ich damit immer noch nicht. Und ich bleibe dabei: Männer pauschal als trash zu bezeichnen (auch wenn da nicht "alle" steht. Ich bitte euch, das ist Semantik) ist Blödsinn.

Es geht mir darum, dass ich (und viele andere) bereit sind zu lernen, bereit sind sich selbst und die Gesellschaft zu verbessern und Frauen zu helfen zu ihrem Recht zu gelangen. Dafür bekomme ich dann eben alles geschriebene um die Ohren gehauen. Nö, das passt nicht. Ich erwarte keine Parade oder Auszeichnung für das bisschen, was ich dazu Beiträge, aber Respekt und der wird halt oftmals vermissen gelassen (siehe meine Beispiele) weil es nunmal einen Graubereich gibt zwischen euch, die ihr alles richtig macht und den leuten denen die rechte von Frauen am Arsch vorbeigehen gibt.
 
Finde es etwas engstirning seitenlang den Hashtag als gelungene Kampagne zu verteidigen wenn die letzten Seiten doch sehr schön unmissverständlich darlegen, dass es ein Schuss nach hinten war. Spielt doch überhaupt keine Rolle mehr, was die Intention dahinter war oder ist und ob es gerechtfertigt ist oder nicht, denn es ging außerhalb des Elfenbeinturms, also dort, wo es zählt, nach hinten los. Wieder einmal eine Aktion, die der eigentlichen Sache offensichtlich mehr geschadet hat statt sie voranzutreiben. Congratulations, you played yourself. Again.

Finde es immer besonders bitter, dass von vielen progressiven Leuten die selben Methoden angewandt werden wie die von ihnen bitter bekämpften Rechtskonservativen. Denunzieren, nichtkonforme Meinung unterdrücken, Grundrechte absprechen, ausgrenzen, pauschalisieren. Klasse! :/ Alles hinterfragen nur sich selbst nicht.
 
spiegel.de schrieb:
Schauspielerin Ruby Rose löscht Twitter-Account
Ruby Rose soll die LGBT-Superheldin Batwoman spielen. Das wurde kritisiert, sie sei "nicht lesbisch genug". Nun verlässt sie Twitter: "Ihr erreicht mich auf dem Batphone."

http://www.spiegel.de/kultur/tv/rub...-account-geloescht-nach-kritik-a-1222872.html

Mit 12 als lesbisch geoutet, genderfluid. Aufgrund dessen meterhoch durch Scheiße gewatet, dabei fast "ertrunken" mit einem Suizidversuch. Sexuell missbraucht als Kind, klinische Depression und bipolare Störung. Tja, sorry, zu Mainstream, zu priviligiert und zu wenig lesbisch. Gleich mal mit nem Shitstorm niedermachen. :fp:
 
Zuletzt bearbeitet:
Finde es etwas engstirning seitenlang den Hashtag als gelungene Kampagne zu verteidigen wenn die letzten Seiten doch sehr schön unmissverständlich darlegen, dass es ein Schuss nach hinten war. Spielt doch überhaupt keine Rolle mehr, was die Intention dahinter war oder ist und ob es gerechtfertigt ist oder nicht, denn es ging außerhalb des Elfenbeinturms, also dort, wo es zählt, nach hinten los. Wieder einmal eine Aktion, die der eigentlichen Sache offensichtlich mehr geschadet hat statt sie voranzutreiben. Congratulations, you played yourself. Again.

Finde es immer besonders bitter, dass von vielen progressiven Leuten die selben Methoden angewandt werden wie die von ihnen bitter bekämpften Rechtskonservativen. Denunzieren, nichtkonforme Meinung unterdrücken, Grundrechte absprechen, ausgrenzen, pauschalisieren. Klasse! :/ Alles hinterfragen nur sich selbst nicht.
Wie kommst du zu der Annahme, dass man sich nicht selbst hinterfragen würde? Gerade auch der Hashtag MenAreTrash hat mich schon vor Monaten dazu veranlasst, mir mehr Literatur zuzuführen, die die patriarchalen Strukturen thematisieren.
Und natürlich spielt es eine Rolle, was die Intention hinter dem Hashtag ist/war (der ja schon seit einiger Zeit existiert, aber wohl erst jetzt Aufsehen erregte, warum auch immer).

Es wurde ja schon dargelegt, wie sich das mit dem Machtgefüge verhält. Als Vergleich: Es ist rassistisch, wenn du einen Moslem als Kamelficker bezeichnest, es ist aber kein Rassismus, wenn dieser einen Deutschen als Alman oder Kartoffel bezeichnet.
Eine Diskriminierungsform wie Rassismus oder Sexismus setzt gesellschaftliche Macht voraus. Da nun aber z.B. Moslems (oder auch Frauen) die institutionelle Macht fehlt, Deutsche (oder eben Männer) strukturell zu diskriminieren, ist es irreführend, hier die gleichen Muster wie z.B. bei Rechtspopulisten anzuführen.

Sibel Schick sagt selbst: "Es ist ein strukturelles Problem, dass Männer Arschlöcher sind."
Aber nicht, dass jeder Mann per se Abfall ist, weil er ein Mann ist. Differenzierung? In meinen Augen schon, weil sie die strukturelle, gesellschaftliche und institutionelle Benachteiligung anprangert. Und ja, das tut sie polemisch und plakativ. Ist das verboten? Mitnichten.

Und nochmal, ich möchte hier weder den Hashtag oder Sibel Schick oder sonst wen hier verteidigen, aber gegen diese Vorwürfe musste ich mich einfach äußern, weil sie in meinen Augen einfach grundlegend falsch sind.

Und zum Abschluss noch ein paar Worte von Daniel Schulz:
Der Slogan #MenAreTrash ist nicht nett. Warum sollte er das auch sein? Woher kommt die Idee, gesellschaftliche Veränderungen würden mit Anstand erreicht? Das geht in Ausnahmefällen, die Machthaber sind da meist bereits am Ende. Hat in Armenien in diesem Frühjahr funktioniert. Hat am Ende der DDR halbwegs geklappt. Ist aber nicht die Regel.

Die Französische Revolution war nicht friedlich. Die Konflikte mit den alten Eliten nach Ende des Kaiserreichs waren nicht friedlich. Oder wenn man es kleiner haben will: Was wären all die Kämpfe für kürzere Arbeitszeiten und mehr Lohn ohne sichtbare Wut gewesen, die dem politischen Gegner sagte: Verhandele mit uns, oder es wird ungemütlich. Wut auszudrücken, wenn es nicht vorangeht mit den Veränderungen, die man erreichen will, gehört zum Repertoire sozialer Bewegungen. Ohne Wut als Druckmittel, ist die relative Nettigkeit von Verhandlungen über diese Veränderungen nicht möglich.

Wer den Vergleich von twitternden Frauen mit Menschen, die noch ordentlich im Straßenschmutz gekämpft haben, lächerlich findet: Das Lächerlichmachen von Wut gehörte immer schon zum Repertoire der Gegner von sozialen Veränderungen. Und wollen die, die so reden, ernsthaft die radikalen Suffragetten zurück, die Briefkästen in die Luft jagten und Häuser anzündeten, weil es in Großbritannien unter George V. nicht vorangehen wollte mit dem Wahlrecht für Frauen?

Ja, #MenAreTrash adressiert eine Gruppe. Pauschalisierung nennen das auch Linke. Es gäbe doch nette Männer. Es gab auch nette Adlige im Ancien Régime. Es gibt auch nette Fabrikbesitzer. Sie gehörten und gehören dennoch zu Gruppen, deren Macht beschnitten werden muss, um mehr Freiheiten für andere zu erreichen.

In Gruppen sind immer manche mächtiger und rücksichtsloser als andere. Dennoch sind nicht die Individuen selbst das Hindernis für Gleichberechtigung, sondern die Privilegien der Gruppe und das daraus abgeleitete Verhalten ihrer Mitglieder. Wie der Adlige wird der Mann in seinen Status hineingeboren. Dafür kann er nichts. Seine Vorrechte beschränken die Freiheiten von Frauen trotzdem. Dass der Graf auf seiner Burg saß, während der Mann abends neben einem im Bett liegt, ändert daran grundsätzlich nichts. Welche Vorrechte? Welches Verhalten? Kann man googeln. Oder sehen. Wer schlägt wen häufiger? Wer tötet wen, und welche Strafen gibt es dafür? Wer nimmt Elternzeit, und wer geht arbeiten? Wer quatscht wem im Büro ständig rein? Wer spricht öffentlich? Wer macht die unbezahlte Arbeit zu Hause? Wer wechselt den Namen nach der Hochzeit?

Das sind sehr verschiedene Dinge. Ihr Zusammenspiel macht ein System aus. Wer sie nur einzeln betrachtet, erkennt natürlich keins. Die neoliberale Idee, so etwas wie eine Gesellschaft mit Strukturen und Zwängen und Vorrechten für die einen und Nachteilen für die anderen gäbe es gar nicht, ist recht populär. Man könnte sich aber auch fragen: Gibt es Zusammenhänge? Gibt es – zum Beispiel – bei der Erziehung von Männern, gemeinsame Elemente, die Gewalttätigkeit, Rücksichtslosigkeit und Grenzüberschreitung fördern? Könnte man fragen, jedenfalls dann, wenn man sich ernsthaft als links versteht.
http://www.taz.de/!5528665/
 
Es wäre also kein Rassismus wenn ich von einem Türken als Schlitzauge bezeichnet werde, weil die gesellschaftliche Macht nicht gegeben ist? Es ist nur ne diffamierende Beleidigung?
 
Speaking of "von oben herab"...
Wo waren Walter, Enix, Mantis, Eape und Ich auf den letzten Seiten denn "von oben herab"? Ernsthaft, würde mich mal interessieren wie dieser Eindruck zustande kommt.
Und in wie fern das mehr "von oben herab" ist als solche Sachen:


Wenn schon zitieren, dann bitte nicht aus aus dem Zusammenhang gerissen.

Mir tut eher die Frau, die das geschrieben hat leid.
Anscheinend ist sie traumatisiert und hat üble Erfahrungen mit Männern gemacht.

Ich weiß jetzt nicht was da "von oben herab" sein soll? :?

In der Türkei geboren und aufgewachsen, arrangierte Ehe der Eltern, gewalttätiger Vater, natürlich ist sie da traumatisiert und kann ein leid tun. Da kann ich auch ihre provokante Art nachvollziehen.
 
Es wäre also kein Rassismus wenn ich von einem Türken als Schlitzauge bezeichnet werde, weil die gesellschaftliche Macht nicht gegeben ist? Es ist nur ne diffamierende Beleidigung?
Doch, das wäre rassistisch, da du selbst ein Mitglied einer als benachteiligt erachteten Gruppe bist und selbst unter struktureller, institutioneller und gesellschaftlicher Benachteiligung leiden kannst. Bzw. kommt es dann auch darauf an, in welchem Kontext und in welcher Situation diese Beleidigung fällt.

Oder lass es mich so formulieren (ja ich weiß, es klingt alles ziemlich verkopft und kompliziert): Es wäre faktisch eine rassistische Beleidigung, wenn er dich so bezeichnet. Es bleibt aber in dem Kontext "nur" eine diffamierende Beleidigung, da dieser Türke keine institutionelle Macht hat, dich strukturell und systematisch zu diskriminieren.
 
Eine Diskriminierungsform wie Rassismus oder Sexismus setzt gesellschaftliche Macht voraus. Da nun aber z.B. Moslems (oder auch Frauen) die institutionelle Macht fehlt, Deutsche (oder eben Männer) strukturell zu diskriminieren, ist es irreführend, hier die gleichen Muster wie z.B. bei Rechtspopulisten anzuführen.

Gewagte Behauptung, und zumindest aus formaljuristischer Sicht völliger Unfug.
 
War das schon immer die Definition oder wurde die über die Jahre verfeinert? Ich hatte das deutlich simpler im Hinterkopf gespeichert.
 
War das schon immer die Definition oder wurde die über die Jahre verfeinert? Ich hatte das deutlich simpler im Hinterkopf gespeichert.
Es gibt in dem Sinn keine eindeutige Definition von Rassismus, sondern etliche. Und in unserem gesellschaftlichem Kontext finde ich diese relativ passend.
Aber hey, ich lege auch nur meine Sicht der Dinge dar, von daher sage ich nicht, @Cthulhu so ist es und so hast du es zu empfinden.

Ich vertrete ja auch die Ansicht, dass immer der Empfänger entscheidet, was rassistisch ist und nicht der Sender.
Von daher kann und will ich dir gar nicht vorschreiben, wann du was von wem als rassistisch empfindest.
 
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