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Die große Sexismus-Debatte

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Und wo ist jetzt das Problem, wenn Menschen mit Penis das Männerklo und Menschen mit Vagina das Frauenklo benutzen? Allein schon aus praktischen Gründen. Stelle es mir sehr umständlich vor, mit einer Vagina in ein Pissior zu pinkeln ( Ja, ich kenn auch die Urinella Dinger...)
 
Oh, eine Transfrau ohne Geschlechtsanpassung (d.h. sie sieht für dich aus wie ein "Mann") kann sich also aussuchen ob sie die Frauen- oder Männertoilette nimmt? I don't think so...

Jetzt verdrehst du mir die Wörter im Mund.

Ich habe hier im Thread gelernt, dass das eine das Geschlecht, das Andere das Geschlechtsteil ist. Sprich, auch ein Mensch im Frauenkörper kann sich als Mann fühlen/ansehen.

Und ja, ich denke, die wenigsten Menschen hätten ein Problem damit, wenn sich dieser Mensch aussucht, wo er auf Toilette geht. Übrigens im Sinne des betreffenden Menschen, denn ich glaube schon, dass so jemand vielleicht auch eine gewisse Scham hat, auf das eigentlich "falsche" Klo zu gehen.
 
Und ja, ich denke, die wenigsten Menschen hätten ein Problem damit, wenn sich dieser Mensch aussucht, wo er auf Toilette geht. Übrigens im Sinne des betreffenden Menschen, denn ich glaube schon, dass so jemand vielleicht auch eine gewisse Scham hat, auf das eigentlich "falsche" Klo zu gehen.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber bei der bestehenden Praxis (getrennte öffentliche Toiletten nach Männern und Frauen) hielte ich es auch für die angemessenste Lösung, dass Menschen sich selbst aussuchen sollten, welche Toilette sie besuchen wollen. Sprich, eine "biologische Frau", die sich als Mann fühlt, sollte die Männertoilette nehmen können.
Ich würde aber mal davon ausgehen, dass es in der Mehrzahl der Fälle für einen "biologischen Mann" nicht möglich sein wird, die Frauentoilette zu benutzen ohne mindestens dumme Blicke zu ernten, eher aber noch dumme Kommentare bis hin zu dem Versuch ihr den Zutritt zu verwehren.
Und wieder: ich kann es nicht nachfühlen, was es bedeutet diesen Spießrutenlauf jedes Mal mitmachen zu müssen, wenn ich in der Öffentlichkeit einen Harndrang verspüre.
 
Und wo ist jetzt das Problem, wenn Menschen mit Penis das Männerklo und Menschen mit Vagina das Frauenklo benutzen? Allein schon aus praktischen Gründen. Stelle es mir sehr umständlich vor, mit einer Vagina in ein Pissior zu pinkeln ( Ja, ich kenn auch die Urinella Dinger...)
Für dich und mich ist es kein Problem. Aber für einen Transmenschen unter Umständen schon.
Vielleicht hilft es das Problem nachzuvollziehen, wenn man sich klar macht, dass es in der Regel ein langwieriger und langjähriger Prozess ist, sich darüber klar zu werden oder zu akzeptieren, dass man 'im falschen Körper geboren' ist und sich eigentlich dem 'anderen' Geschlecht zugehörig fühlt.
Es gibt in unserem Alltag unzählige Momente, in dem wir uns zu einem Geschlecht (Mann/Frau) bekennen müssen. Selbst wenn man sich in irgendeinem Internetshop registrieren will, um etwas zu bestellen - meinetwegen ein Buch oder eine Wärmflasche -, kann man teilweise die Anmeldung nicht abschließen, wenn man nicht ein Häkchen bei 'Mann' oder 'Frau' gesetzt hat. Eigentlich absurd.
Das sind Momente, die dich immer wieder in Selbstzweifel stürzen können, wenn du dir deiner eigenen Geschlechtsidentität nicht bewusst bist.
Bei der Wahl der öffentlichen Toilette musst du diese Wahl sogar körperlich treffen und dich als ganze Person, erkennbar für jeden und jede, zu diesem oder jenem Geschlecht bekennen.
Wie gesagt, für dich oder mich kein Problem. Dafür kann man imo zumindest Verständnis haben, auch ohne gleich morgen die Unisex-Toiletten-Revolution ausrufen zu wollen.
 
Und ich würde mich einfach tierisch unwohl fühlen, wenn ich in ein Klo müsste, welches von allen Geschlechtern benutzt wird.
Fair enough, dann kannst du ja vielleicht das Unwohlsein nachfühlen, das Menschen haben wenn sie nicht die Toilette des Geschlechts, dem sie sich zugehörig fühlen, benutzen können oder dürfen.
 
Aber wäre das eine sinnige Lösung?

Davon ab, kenne ich dieses Unwwohlsein sehr wohl aus eigener Erfahrung, aus Gründen, die ich mit Sicherheit niemandem mitteilen werde. Von daher braucht man mir so etwas nicht an den Kopf knallen.
 
Naja, dass eben jede Person die Toilette benutzen kann, die sie mag.
Es wird doch ständig darauf gepocht, dass das so ein verschwindend geringer Teil der Bevölkerung ist, der sich davon betroffen fühlt, also wär's doch kein Ding, wenn diese Personen einfach die Wahl haben.
 
Das ist für mich ja auch eher eine gangbare Lösung. Stattdessen aber alles auf Unisex umzumünzen fände ich halt mit Kanonen auf Spatzen schießen.
 
Das ist für mich ja auch eher eine gangbare Lösung. Stattdessen aber alles auf Unisex umzumünzen fände ich halt mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Sowas wird es hier auf absehbare Zeit auch nicht geben, vielleicht mit ein paar Ausnahmen, wie alternativen Clubs o.Ä.

Da sehe ich aktuell die Problematik dringender, behindertengerechte Toiletten zur Verfügung zu stellen.
Haben in einem Seminar jetzt einen Rollifahrer und wenn du mit dem mal ein bisschen unterwegs bist, sei es auch an staatlichen Einrichtungen, wie vielen Uni-Gebäuden hier, sieht man erstmal, was das für ein Act sein kann, eine passende Örtlichkeit zu finden.

Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema und gehört nicht hierher.
 
Das ist für mich ja auch eher eine gangbare Lösung. Stattdessen aber alles auf Unisex umzumünzen fände ich halt mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Es wird niemand morgen aufwachen und die Welt steht Kopf. Ok, das stimmt nicht ganz, tatsächlich kann es passieren, dass morgen die Welt Kopf steht wenn Trump US-Präsident wird. Aber es wird auch morgen noch nach Geschlechtern getrennte Toiletten geben und auch noch nächstes Jahr und auch noch in zehn Jahren.
Aber man kann dort wo es möglich ist, doch zusätzliche (!) Unisex-Toiletten installieren und schauen, wie es angenommen wird und eventuell all jene, die sich solche Toiletten nicht vorstellen können, ihre eigenen Erfahrungen machen lassen. Vielleicht ändert ja der ein oder die andere ihre Meinung und hält solche Toiletten ja doch für sinnvoll? Das wäre doch eine Win-Win-Situation. :)
Davon ab, kenne ich dieses Unwwohlsein sehr wohl aus eigener Erfahrung, aus Gründen, die ich mit Sicherheit niemandem mitteilen werde. Von daher braucht man mir so etwas nicht an den Kopf knallen.
Sorry, falls ich irgendwas getriggert habe. Aber ich hatte nicht die Absicht dir irgendwas "an den Kopf zu knallen" (und habe eigentlich auch nicht das Gefühl, das getan zu haben?).
 
Zusätzliche Toiletten, da gebe ich dir recht, wären die sinnigste Lösung, wenn es denn zwingend einer Bedarf. Und getriggert in dem Sinne, wurde nichts. Ich fand deinen Kommentar nur etwas vermessen, weil dieser für mich implizierte, dass du irgendwelche Annahmen über meine Person getroffen hast, ohne mich wirklich zu kennen. Gibt halt viele Probleme, mit denen einzelne Personen im Alltag zu kämpfen haben. Manche sind höher aufgehangen, manche tiefer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Männertoiletten, Frauentoiletten und Unisextoiletten?
Wer soll das denn bezahlen? Und Platz muß dafür ja auch da sein (oder gemacht werden) und wieviel Leute sind denn dann davon betroffen, für die sowas wirklich sinnig ist? Finde ich echt leicht (und damit meine ich eigentlich schwer) übertrieben.
 
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber bei der bestehenden Praxis (getrennte öffentliche Toiletten nach Männern und Frauen) hielte ich es auch für die angemessenste Lösung, dass Menschen sich selbst aussuchen sollten, welche Toilette sie besuchen wollen. Sprich, eine "biologische Frau", die sich als Mann fühlt, sollte die Männertoilette nehmen können.
Ich würde aber mal davon ausgehen, dass es in der Mehrzahl der Fälle für einen "biologischen Mann" nicht möglich sein wird, die Frauentoilette zu benutzen ohne mindestens dumme Blicke zu ernten, eher aber noch dumme Kommentare bis hin zu dem Versuch ihr den Zutritt zu verwehren.
Und wieder: ich kann es nicht nachfühlen, was es bedeutet diesen Spießrutenlauf jedes Mal mitmachen zu müssen, wenn ich in der Öffentlichkeit einen Harndrang verspüre.

Ja, mein Gott... dann muss man eben über seinen Schatten springen. Ich habe auch schon Harndrang verspürt und es war garkein Klo in der Nähe. Ich bin auch nicht der geborene Wild-Pinkler, aber manchmal geht es eben nicht anders, auch wenn man sich dabei unwohl fühlt.

Ich verstehe das "Problem", aber was ist die Lösung? Die Gesellschaft dahingehend zu "trimmen", dass alle Männer und Frauen die gleiche Toilette benutzen, damit ein unheimlich kleiner Prozentsatz X sich nicht entscheiden muss?

Das Gleiche bei dem Häkchen beim Anmelde-Prozess auf Internetseiten. Was ist die Alternative? Ein "X" für Menschen, die sich ihrer Geschlechtsidentität nicht sicher sind? Daraus ergibt sich auch die persönliche Anrede bei Schriftverkehr. Was soll da stehen?

Ich finde es ganz schrecklich toll von dir, dass du dir diese Gedanken machst und dich so in diese Menschen einfühlen kannst. Am Ende des Tages kann ich dir aber etwas sagen. Es ist richtig, wichtig und gut, gegen Diskriminierung zu sein! Aber auch hier gibt es Grenzen.

Unisex-Toiletten, die die "Privatsphäre" von 99,9% aller Menschen verletzen, bzw. berühren, um einem verschwindend kleinen Teil der Bevölkerung dieses Unwohlsein zu nehmen?

Es gibt so und so viele Menschen, die Angst vor Spinnen haben. Sollen wir dafür gesetzlich öffentliche Spinnen ausrotten? Vielleicht kein wirklich passendes Beispiel, aber es soll zeigen, wo die Krux liegt.

Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob auf der Toilette neben mir ein Mann oder eine Frau (oder X) steht/sitzt. Vielen, zumeist Frauen, dürfte das aber nicht egal sein. Und deren Rechte würdest du unterordnen?

Ich habe gerade gelesen, dass du zusätzliche Unisex-Toiletten ins Spiel bringst. Ja, das könnte eine Lösung sein. Aber ganz ehrlich, bis auf ein paar alternative Clubs o.ä. sehe ich da wenig Chancen. Das bedeutet im Zweifelsfall Erschaffung neuen Raums (oder Verzicht bestehenden Raums) und finanzielle Belastung.

Und da hört es ja nicht auf, wenn wir ehrlich sind. Es gibt keine wirkliche Unisex-Kleidung. Saunen und Umkleiden sind nicht dafür ausgelegt. Die Anrede im Gespräch. Eigentlich ist fast nichts im Leben dafür ausgelegt.
 
Die Entscheidung männlich/weiblich auf Formularen hat ja auch oft eine rechtliche Komponente, das darf man nicht vergessen. Frauen werden versicherungsrechtlich manchmal anders gestellt als Männer etc.
 
Ich finde das denken mancher einfach viel zu starr in der Hinsicht. Wir haben so viel geschafft oder geleistet, aber eine (theoretische) dritte Toilette oder ein Wort mehr auf einem Formular soll nicht zu bewältigen sein?

Das zeigt für mich wieder, dass das kultureller Starrsinn ist.

Und es ist nunmal ein wissenschaftlicher Fakt, dass es neben Mann und Frau noch weitere Geschlechter gibt und andere Staaten tuen sich auch nicht schwer, das anzuerkennen.
Ganz abgesehen von verschiedenen Kulturen, wo mehrere Geschlechter seit Jahrhunderten fester Bestandteil sind und von Grund auf akzeptiert.

https://geschlechtsneutral.wordpress.com/informationen/geschlecht-in-anderen-kulturen/
 
Das Gleiche bei dem Häkchen beim Anmelde-Prozess auf Internetseiten. Was ist die Alternative? Ein "X" für Menschen, die sich ihrer Geschlechtsidentität nicht sicher sind? Daraus ergibt sich auch die persönliche Anrede bei Schriftverkehr. Was soll da stehen?
Die Alternative ist, nur dann das Geschlecht abzufragen, wenn das Geschlecht eine Rolle spielt. Ich bemühe mich ja in erster Linie darum ein Bewusstsein zu schaffen, dass Geschlecht eben nicht nur biologisch gegeben ist, sondern auch sozial konstruiert wird. Und unter anderem ist das der Fall, wenn ich nach meinem Geschlecht gefragt werde, obwohl ich - wie in meinem Beispiel - nur ein Buch oder eine Wärmflasche kaufe. Was hat das für eine Relevanz, ob ich das Buch oder die Wärmflasche als Mann oder Frau kaufe?
Und mit der Anrede zäumst du das Pferd imo von hinten auf. Ich werde ja gerade als Herr oder Frau Müller angesprochen, weil ich zuvor angegeben habe, dass ich männlich oder weiblich bin. In den Fällen, in den es möglich ist, bin ich immer dafür Geschlechtskategorien zu vermeiden und ich werde auch gerne mit einem nonchalanten "Hallo Mingo" angesprochen (und habe selbstredend kein Problem mit einem das Schriftbild entstellenden "Sehr geehrte*r Mingo Müller" ;)).
Im übrigen stellst du gerade interessanterweise die Frage danach, wie Menschen, die sich keinem der beiden üblichen Geschlechtern zugehörig fühlen, wohl angesprochen werden wollen. Wenn sich ProfessX Hornscheidt genau mit solchen Fragen beschäftigt und Vorschläge macht, wird darauf allerdings stets mit Häme und Ablehnung reagiert. ;)

Unisex-Toiletten, die die "Privatsphäre" von 99,9% aller Menschen verletzen, bzw. berühren, um einem verschwindend kleinen Teil der Bevölkerung dieses Unwohlsein zu nehmen?
Wie du ja bereits richtig erkannt hast, halte ich wenig von einer Radikallösung.
Dennoch würde ich widersprechen, dass es meine Privatsphäre berührt, wenn ich nicht weiß ob die Furzgeräusche in der Kabine nebenan von einer Frau oder einem Mann stammen.
Ich erkenne wohl an, dass es sich für viele Menschen zunächst merkwürdig anfühlen und Überwindung kosten würde, alleine weil wir es schlicht anders gewohnt sind.

edit: und erst recht erkenne ich an, dass insbesondere für Frauen geschlechterhomogene Räume auch Schutzräume darstellen und es äußerst wichtig ist, dass solche Schutzräume bestehen bleiben.

Ich habe gerade gelesen, dass du zusätzliche Unisex-Toiletten ins Spiel bringst. Ja, das könnte eine Lösung sein. Aber ganz ehrlich, bis auf ein paar alternative Clubs o.ä. sehe ich da wenig Chancen. Das bedeutet im Zweifelsfall Erschaffung neuen Raums (oder Verzicht bestehenden Raums) und finanzielle Belastung.
Ich habe ja geschrieben, dass es dann gemacht werden sollte, wenn es möglich ist. Möglich bedeutet für mich in dem Zusammenhang auch, dass dadurch keine unzumutbaren finanziellen Mehrbelastungen entstehen.
 
Und es ist nunmal ein wissenschaftlicher Fakt, dass es neben Mann und Frau noch weitere Geschlechter gibt
Außer man betrachtet die Sache aus naturwissenschaftlicher Perspektive. Und da gibt es eben einen Geschlechterdimorphismus, der durch die Gonosomen (xx und xy, sonst nichts (außer Gendefekte wie Turnersyndom, Klinefeltersyndrom etc.)) bestimmt wird.
Alles andere sind soziale Aufsätze darauf.

Und nein, das heißt natürlich überhaupt nicht, dass es keine Toleranz gegenüber trans-Menschen geben soll. Ganz im Gegenteil. Aber es gibt eben Bereiche im Leben, die sich nach dem biologischen Geschlecht bestimmen, da es der einfachste und für die Mehrheit der Menschen passende Weg ist. Und innerhalb dieses Weges muss man es eben Menschen, die sich nicht ihrem biologischen Geschlecht zugehörig fühlen,, so einfach wie möglich machen. Aber das heißt NICHT, dass man deswegen die gesamte Gesellschaft ohne Kompromisse umkrempeln muss und auf bürokratischer Ebene mehr Geschlechter konstruieren muss.
Und dass jegliches Geschlecht außer XX und XY konstruiert ist, sieht man u.a. auch an deiner verlinkten Liste und der Vielfalt, mit der verschiedene Kulturen agieren.
 
edit: und erst recht erkenne ich an, dass insbesondere für Frauen geschlechterhomogene Räume auch Schutzräume darstellen und es äußerst wichtig ist, dass solche Schutzräume bestehen bleiben.
Also ist hier das Ende der Gleichstellung erreicht? Männer: Deal with it; Frauen: Schutzräume sind wichtig.
 
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