Der Politikthread
- Ersteller pil
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- die partei keine hetze respekt
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
- Status
Nachdenken gibt es halt leider noch nicht als App fürs Smartphone.
Ein nicht zu unterschätzendes Problem der heutigen Zeit, egal ob jung oder alt
Steffko
Erbsenzähler
Der gesamte Krieg ist völkerrechtswidrig. Daraus folgt, dass es in diesem Krieg selbstverständlich auch keine "legitimen militärischen Ziele aus Völkerrechtssicht" geben kann.
JohnnyWohlfahrt
Lotterleben braucht keinen Masterplan.
Selbst ne Oma, die mit Kartoffelsuppe die Truppen bei Kräften hält, ist im Prinzip keine Zivilistin mehr. Aber wo soll das jetzt hinführen? Was ist der Gehalt solcher Aussagen/Feststellungen? "Beschütze das Kinderkrankenhaus nicht!" ?
el_barto
I command thee, kneel!
Jep, das dachte ich mir auch schon.
Natürlich kann man die Kriegsführung nicht gutheißen aber wie du sagtest: Die ukrainische Kriegsführung stützt sich auf "jedermann". Wer will, kann sich eine automatische Waffe und mehr abholen und aus seinem Wohnzimmer auf die Russen ballern. Es war zu Beginn des Vorrückens auf die Städte überall zu sehen, wie sich die Bewohner in Massen mit Molotows ausstatten.
Das ist Absicht so und es scheint ja auch insofern aufzugehen, dass sie Russland die ZÄhne an den Städten ausbeißt.
Aber weil eben hinter jedem Fenster ein Kombattant sitzen kann, sind die Russen natürlich auch nervös.
Und wenn aus einem Wohnblock eben Schüsse abgegeben werden, dann wird halt im Zweifel ein Artillerieschlag auf das Gebäude geordert. Weil es ist halt Krieg und eine Stellung des Gegners (der angreift) muss eliminiert werden. Und in jedem Krieg wird eher mit der Brechstange als dem Skalpell vorgegangen.
Wie oft das so passiert ist (und natürlich die Ukraine das groß ausschlachtet, weil es ja offensichtlich ein Zivilgebäude ist) und wie oft tatsächlich wahllos auf zivile Gebäude ohne vorherigen Angriff geschossen wurde - wir werden es nie erfahren.
Aber angesichts der Strategie der Ukraine bin ich mir sehr sicher, dass auch ersteres passiert.
Das kann auch die großen Beispiele wie das Theater in Mariupol betreffen. Kann gut sein, dass eben Ukrainer das Gebäude mit Gewehren, Panzerabwehrwaffen oder MANPADs verteidigt haben. Natürlich folgt dann ein Gegenangriff.
RUssland führt eben Krieg wie 1945 und kommt damit nicht voran. Aber die Ukraine führt einen anderen Krieg. Da verschwimmt die früher recht klare Linie zwischen Kombattant und Zivilist recht stark. Ist ja irgendwo auch verständlich, dass man sein Heim verteidigen will. Aber ich weiß nicht, ob es allen Ukrainern klar ist, dass sie sich mit nur einem Angriff auf die russische Armee zum Kriegsteilnehmer deklarieren, den man - völkerrechtskonform - töten darf.
Eigentlich sogar noch viel länger.
Ich denke da bspw. an Diskussionen wenn es um Autos, Smartphones und andere Technische Geräte gibt.
Oder gar eine Debatte wegen Miete vs. Kauf von Immobilien wird in 99% der Fälle leider nur schwarz/weiß geführt, ohne mal nachzudenken welche Gründe vielleicht der andere hat
Zuletzt bearbeitet:
Nein diese Logik verfängt leider nicht. Es gibt völkerrechtlich gar keinen "legalen" Krieg, da kein Land ein anderes angreifen darf. D.h. der Angriff Russlands ist bereits ein Bruch des Völkerrechts. Das heißt dennoch, dass der sich daraus entwickelnde Krieg den Regeln des Völkerrechts unterliegt.
el_barto
I command thee, kneel!
Ja, aber darum geht es nicht. Und das steht ja auch außer Frage.
Aber trotzdem ist es eine kriegerische AUseinandersetzung und da gibt es Regeln, wann jemand zum Kombattant wird.
Wie gesagt: ich denke nicht, dass die Russen sich übermäßig viel drum scheren, was jetzt genau völkerrechtskonform ist (so wie es aber auch die USA in ihren letzten Kriegesn gemacht haben und was leider hässlicher Kriegsalltag ist).
Aber ich denke, dass viele der Angriffe auf zivile Gebäude stattfinden, weil aus diesen zivilen Gebäuden geschossen wird - von Menschen die sich und ihren Unterschlupf damit zu einem legitimen Ziel gemacht haben.
Mal angenommen ich wäre Teil der russischen Armee. Selbst wenn ich einen "sauberen" (hahaha) Krieg führen wollen würde. Sobald ich an einem Gebäude ankomme, aus dem geschossen wird, Molotovcocktails geworfen werden oder sogar mit ner Panzerfaust geschossen wird, gibt es logischerweise eine Antwort, weil ja in dem Moment ganz konkret eine Kampfhandlung vorliegt.
Und wenn ich keinen Scharfschützen dabei habe, der das Ziel eliminieren kann (und man dann sicher sein kann, dass die Gefahr gebannt ist), dann ist die Antwort im Zweifel eben großkalibrig - oder halt der Ruf an die Artillerie, die hinter mir steht.
Und nochmal: natürlich wird das längst nicht immer der Fall sein und natürlich ist die Zerlegung von Mariupol dazu da, ein Exempel zu statuieren.
Aber wie fast immer ist auch das nicht schwarz-weiß. Der Einmarsch an sich ist klar falsch. Da gibts imo nur schwarz-weiß.
el_barto
I command thee, kneel!
Doch doch.
SOviel ich weiß erhebt die Oma das nicht in den Status eines Kombattanten, die man angreifen darf.
Das passiert nur, wenn jemand als Kombattant markiert ist (entsprechende Uniform) oder aktiv mit Kampfhandlungen eingreift.
Man sollte sich davon verabschieden, daß ein Krieg nach klaren Regeln geführt werden kann, wie noch im 19. Jhd., wo die Zivilisten am Rande stehen und zuschauen konnten. Wer eine Waffe in die Hand nimmt, ist ein legitimes Ziel. Völkerrechtlich und auf jedem Fall im Auge des Soldaten, der auf der anderen Seite steht. Ist mir als Soldat auch egal, ob ich von einem regulären gegnerischen Soldat in Uniform und mit Abzeichen abgeknallt werde, oder von einem Zivilisten mit einer AK.
JohnnyWohlfahrt
Lotterleben braucht keinen Masterplan.
Meinetwegen
... dann bleibt nur noch meine Frage danach stehen und dann sind wir endlich am Punkt "Angegriffene Länder, bitte wehrt Euch nie!"Ach, auch da gab es schon Massaker und "Kriegsverbrechen" ohne dass das Wort und seine Bedeutung überhaupt erfunden war. Niemand geht davon aus, dass Krieg fair ist oder war.
Zuletzt bearbeitet:
Meinetwegen
Ich weiß nicht, warum du das gerade so ins Lächerliche verdrehst. Habe ich geschrieben, dass Kiew falsch handelt? Gar moralisch verwerflich? Nein. Es ist zweischneidig. Ich habe Verständnis für die Aufrufe zur Abwehr der Invasoren an die Bevölkerung. Gleichzeitig muss klar sein, was das bedeutet. Und Kiew trägt nun mal auch Verantwortung für seine Zivilbevölkerung. Zivilisten mit Molotowcocktails gegen professionelle Soldaten antreten zu lassen, wird nämlich für viele Ukrainer ein Todesurteil sein.
Wir Deutschen haben das mit dem Volkssturm doch auch schon mal durchexerziert. Den Preis dafür haben die Jugendlichen, Alten und Versehrten gezahlt, die ohne Ausbildung nur mit einem alten Gewehr in der Hand eine technisch wie zahlenmäßig überlegene Armee aufhalten sollten. Man muss sich schon die Frage stellen, wie viel Zivilisten gegen professionelle Soldaten ausrichten können - zur mangelnden Ausbildung kommt ja noch hinzu, dass ein Molotowcocktail keine leicht zu handhabende Waffe ist. Wer weiß, wie viele sich dieser Tage selbst anzünden oder feststellen müssen, dass die AK im Zweifel eine höhere Reichweite hat als so eine Brandbombe.
Man muss da bei allem Respekt vor der Abwehrleistung der Ukrainer aufpassen, Mut nicht mit Dummheit oder gar Verantwortungslosigkeit zu verwechseln.
el_barto
I command thee, kneel!
Nein, überhaupt nicht.Meinetwegen
Aber es ist halt eine Zwickmühle. Wer sich wehren will, ist Kombattant. Und damit Ziel. Und wenn ich aus einem Kinderkrankenhaus schieße, um mich zu verteidigen, bin ich trotzdem Kombattant.
Und eventuell denken die anrückenden Soldaten im Kampf auch nicht daran, dass es da ein Krankenhaus ist. Da schaltet eher das Lizard Brain ein. "da Gefahr, mach Gefahr tot".
Um GOttes Willen will ich damit nichts rechtfertigen. Das muss ich wiederholen.
Aber es ist eben eine Konsequenz des berechtigen Wehrens, dass darauf eine Reaktion erfolgt. Das ist scheiße, aber leider die Realität.
Wie Cale schon schrieb. Der Krieg da (und jeder Krieg heute) ist dreckig.
Und mal vom Völkerrecht ab ist es nur logisch, dass ein Soldat - egal auf welcher Seite - sich möglichst effizient wehren will, wenn er angegriffen wird. Weil die Kugel des Gegners ist gleich tödlich, egal ob das ein Soldat oder Zivilist mit Waffe ist.
Wenn ich da stehen würde und weiß, mit einem Artillerieschlag auf den Wohnblock bin ICH gerettet - dann ordere ich den eben in dieser Situation wahrscheinlich eher als dass ich mich erschießen lasse. Weil Abhauen ist nicht - dann erschießen mich meine "Kameraden". Und ich hab nun mal den Befehl, da weiterzugehen mit meinen Leuten.
Der Überlebenswille in Menschen ist stark und Soldaten beider Seiten stehen im Kampf unter akuter Lebensgefahr und machen sich ihre Psyche kaputt.
Die Welt ist halt scheiße und Menschen wie Putin bringen Leid und Verderben über die Welt. Gerecht ist da nichts mehr.
el_barto
I command thee, kneel!
Es ist halt eine Frage, die sich die ukrainische Führung stellen muss:
Wie weit will man das Wehren des Volkes treiben? Wie hoch darf der Preis sein?
Oder macht es irgendwann innerhalb dieser schreienden Ungerechtigkeit mehr Sinn für die Zukunft der Familien und Menschen des Landes, sich auf einen Vertrag zu einigen, gegen den sich alles sträubt?
Russland will ja das Land nicht komplett einnehmen. Mit einer Sezession der Krim und des Donbass sowie einer Neutralität nach österreichischem VOrbild wäre wohl Ende.
Und selbst WENN Putin als nächsten Schritt noch mehr militärisch machen will. Da denke ich, dass der langfristige wirtschaftliche Schaden, den Russland erleidet dafür sorgt, dass das nicht passieren wird.
Dass das eine große Niederlage ist und die KOsten weitaus höher sind als Kreml oder FSB das vorhergesehen haben, wird auch in der russischen Führung kein Geheimnis sein.
Die Lehre, dass sie nach der Krim nicht einfach so weitermachen können, ist gezogen.
Heldenmut ist lobenswert, aber wann wird aus Heldenmut Irrsinn?
Und ich bleibe dabei: Im Zweifel hat Russland mehr als genug Reserven, um das Spiel fast beliebig lange weiter zu treiben. Und mit jedem Tag werden in der Ukraine mehr Leben zerstört.
Ich glaube weiterhin nicht, dass sich Putin von den Sanktionen beeindrucken lässt, was diesen Krieg angeht. Denn in dem Moment, in dem er ohne Ergebnis, das er als Sieg verkaufen kann, den Rückzug anordnet, kann er direkt ins Exil fliehen. UNd ich schätze Putin so ein, dass er lieber nochmal 100.000 russische Soldaten verfeuert als das zu machen
Wie weit will man das Wehren des Volkes treiben? Wie hoch darf der Preis sein?
Oder macht es irgendwann innerhalb dieser schreienden Ungerechtigkeit mehr Sinn für die Zukunft der Familien und Menschen des Landes, sich auf einen Vertrag zu einigen, gegen den sich alles sträubt?
Russland will ja das Land nicht komplett einnehmen. Mit einer Sezession der Krim und des Donbass sowie einer Neutralität nach österreichischem VOrbild wäre wohl Ende.
Und selbst WENN Putin als nächsten Schritt noch mehr militärisch machen will. Da denke ich, dass der langfristige wirtschaftliche Schaden, den Russland erleidet dafür sorgt, dass das nicht passieren wird.
Dass das eine große Niederlage ist und die KOsten weitaus höher sind als Kreml oder FSB das vorhergesehen haben, wird auch in der russischen Führung kein Geheimnis sein.
Die Lehre, dass sie nach der Krim nicht einfach so weitermachen können, ist gezogen.
Heldenmut ist lobenswert, aber wann wird aus Heldenmut Irrsinn?
Und ich bleibe dabei: Im Zweifel hat Russland mehr als genug Reserven, um das Spiel fast beliebig lange weiter zu treiben. Und mit jedem Tag werden in der Ukraine mehr Leben zerstört.
Ich glaube weiterhin nicht, dass sich Putin von den Sanktionen beeindrucken lässt, was diesen Krieg angeht. Denn in dem Moment, in dem er ohne Ergebnis, das er als Sieg verkaufen kann, den Rückzug anordnet, kann er direkt ins Exil fliehen. UNd ich schätze Putin so ein, dass er lieber nochmal 100.000 russische Soldaten verfeuert als das zu machen
lüsterneLINDA
Lass doch die engine skalieren
Die ermordeten ukrainischen Zivilisten wurden nicht mit russischen Gewehren erschossen (jedenfalls nicht der Großteil), sondern aus der Ferne mit Raketen getötet. Natürlich hatten sie alle Küchenmesser in der Wohnung, von daher geht der Raketenbeschuss schon OK.
JohnnyWohlfahrt
Lotterleben braucht keinen Masterplan.
Dass aus Kinderkrankenhäusern, Kirchen, der Mall und ähnlichen Gebäuden, irgendwie geschossen wurde, müsste mir erstmal jemand beweisen, weil ich persönlich eh denke, dass der Befehl die totale Vernichtung ist. Insbesondere, wenn Putin wirklich gedacht hat, er würde da irgendwie als "Befreier" angesehen, wenn er einmarschiert. Der ist doch schon so dermaßen "out off bounds", dass der völlig durchdreht, wenn er keine freudig gewedelten russischen Wimpel überall sieht, wo er vorher Bomben draufgeworfen hat.
Was das russische Militär da alles platt macht oder ob man jetzt sagt "Ja, da stand halt in riesigen Lettern Kinder drauf, aber kann ja auch Tarnung sein"... ich weiß nicht ob das wirklich irgendwas bringt solche Diskussionen von meinem superbequemen Stuhl aus zu führen.
Ehrlich gesagt ist mir das alles auch eh ziemlich egal, da der Alleinschuldige* feststeht. Für mich ist der auch schuld daran, dass ein ukrainischer Zivilist sich eventuell überhaupt die Frage stellen muss, ob er irgendeine Waffe anfasst, was er vielleicht nie wollte. Kenn ich ja selbst, will ich möglichst nie müssen.
*) Bitte beachten, dass ich mit "allein" auch nicht NUR Putin meine. Mir ist klar, dass der Apparillo schon ein bisschen größer ist und auch nicht er allein als Person da rumballert.
Was das russische Militär da alles platt macht oder ob man jetzt sagt "Ja, da stand halt in riesigen Lettern Kinder drauf, aber kann ja auch Tarnung sein"... ich weiß nicht ob das wirklich irgendwas bringt solche Diskussionen von meinem superbequemen Stuhl aus zu führen.
Ehrlich gesagt ist mir das alles auch eh ziemlich egal, da der Alleinschuldige* feststeht. Für mich ist der auch schuld daran, dass ein ukrainischer Zivilist sich eventuell überhaupt die Frage stellen muss, ob er irgendeine Waffe anfasst, was er vielleicht nie wollte. Kenn ich ja selbst, will ich möglichst nie müssen.
*) Bitte beachten, dass ich mit "allein" auch nicht NUR Putin meine. Mir ist klar, dass der Apparillo schon ein bisschen größer ist und auch nicht er allein als Person da rumballert.
Zuletzt bearbeitet:
Selbst wenn er fliehen wollen würde, wohin sollte er denn gehen? China? Die werden einen Teufel tun. Im Prinzip bleibt ihm nur Nord-Korea, denn überall anders, wäre er ein paar Wochen später tot. Wenn ihn seine Atomwaffen nicht mehr schützen, kann ihn niemand mehr schützen. Da finden sich genug Leute...
Ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde. Die Russen mögen wegen ihren Verlusten zwar am Ende ihrer Nerven sein,aber daß sie bewußt ein Kinderkrankenhaus bombardieren, obwohl sie wissen, daß da keine Kämpfer drin sind ... .
Meine Analyse aus der Ferne:
- Die Russen scheinen weit davon entfernt zu sein, über moderne Waffen oder gar Smart Ammunition in großen Mengen zu verfügen. Das meiste, was auf die Städte niedergeht ist alte Sowjetmunition. Entsprechend sind die Möglichkeiten, exakt zu zielen tatsächlich begrenzt
- Die Russen erscheinen mir ganze Städte als militärisches Ziel wahrzunehmen und halten entsprechend einfach drauf
- Ich glaube nicht, dass ein russischer Kommandeur sich eine Karte mit allen Kinderkrankenhäusern geben lässt, um diese explizit abzufackeln, während er diabolisch lacht. Umgekehrt aber achten sie auch nicht darauf, wo sie vielleicht nicht hinschießen sollten. Wie gesagt, die halten einfach drauf
Wie gesagt, die russische Kriegsführung ist mittelalterlich. Von Gorlice-Tarnow über Finnland bis Stalingrad, Afghanistan, Aleppo und jetzt Ukraine wiederholt sich das gleiche Bild: Alles, was vor uns liegt, ist Feind und wird plattgewalzt, egal was es kostet.
Das ist für uns aus dem Westen schwer zu begreifen. Unsere Soldaten bekommen erst mal beigebracht, worauf sie alles nicht schießen dürfen, ehe sie das erste Mal eine Waffe halten dürfen. Aber die russische Kriegsführung ist da ganz anders drauf. Es ist natürlich nicht weniger verwerflich, aber das ist Krieg generell. Unsere Vorstellung von Regeln in einem bewaffneten Konflikt sind auf der anderen Seite vielleicht auch etwas naiv ... und haben, man möge mich korrigieren, auch glaube ich noch nie wirklich funktioniert.
- Status