Ja, in dieser Situation hat er schon nicht falsch gehandelt. Er war in mehr oder weniger unmittelbarer Gefahr, aber dass er in einen rutschigen Brunnen tritt ohne Selbstverteidigungswaffen abgesehen von einer Knarre um auf einen Irren mit Messer loszugehen, ist auf den ersten und zweiten Blick etwas kurzsichtig.
Der Boulevardpresse Thread
- Ersteller FLip
- Erstellt am
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
el_barto
I command thee, kneel!
Trayal schrieb:Fehler sind eine Sache, aber Fehler bei denen Leute erschossen werden ganz andere.
pil schrieb:Soll der Polizist nun auch mit dem Messer auf den Verrückten zugehen?
Wurden hier im Thread ja bereits Alternativen genannt, die nicht nach einer Kugel im Torso verlangen.
Aber du kannst doch nicht von jedem Polizisten verlangen, dass er in Kampfkünsten soweit geschult wird (und die Fähigkeiten bis zur Pensionierung beibehält), dass er in einer Situation, in der es im Zweifel um Leben und Tod geht, noch schnell jemanden im Nahkampf entwaffnen kann...
Nahkampfschulung bekommen ja alle (und das auch nicht zu knapp, mein bester Kumpel ist bei der Kripo. Der hat einiges drauf im Nahkampf). Aber erstens halt auch nicht so viel, dass man sich im Ernstfall (Leben und Tod) darauf verlassen kann/sollte und zweitens hat der eine mehr, der andere weniger Talent für.
Die POlizei ist eben keine Ninja-Einheit...
Da stimme ich dir voll zu, barto. Dazu gibt es ja auch Sondereinsatzkräfte, die besser mit heiklen Situationen umgehen können und mehr Training erfahren haben, als der 0815 Streifenpolizist.
Fällt einfach nur ungut auf, dass solche Vorfälle immer wieder auftreten und eben meist daraus resultieren, dass vorher falsch gehandelt wurde, woraufhin einer mit seinem Leben büßen muss.
Ich bin einfach ein vehementer Gegner von Schusswaffen und setze es schon voraus, dass jemand der dazu berechtigt ist in aller Öffentlichkeit eine Schusswaffe zu führen und bei Bedarf auch einzusetzen, zuerst alle anderen Eventualitäten in Betracht ziehen sollte, statt sich durch den Gebrauch seiner Waffe herauszuwinden. Da messe ich nicht mit dem Maß, an dem andere gemessen werden. Denn dann könnten wir gleich dazu übergehen uns alle zu bewaffnen.
Und ja, Fehler können passieren, aber ob da nicht einmal auch eine Grenze überschritten wurde, sobald dabei jemand draufgeht, statt immer sofort auf das Credo der "Notwehr" zu pochen?
Fällt einfach nur ungut auf, dass solche Vorfälle immer wieder auftreten und eben meist daraus resultieren, dass vorher falsch gehandelt wurde, woraufhin einer mit seinem Leben büßen muss.
Ich bin einfach ein vehementer Gegner von Schusswaffen und setze es schon voraus, dass jemand der dazu berechtigt ist in aller Öffentlichkeit eine Schusswaffe zu führen und bei Bedarf auch einzusetzen, zuerst alle anderen Eventualitäten in Betracht ziehen sollte, statt sich durch den Gebrauch seiner Waffe herauszuwinden. Da messe ich nicht mit dem Maß, an dem andere gemessen werden. Denn dann könnten wir gleich dazu übergehen uns alle zu bewaffnen.
Und ja, Fehler können passieren, aber ob da nicht einmal auch eine Grenze überschritten wurde, sobald dabei jemand draufgeht, statt immer sofort auf das Credo der "Notwehr" zu pochen?
rancid
siempre antifascista
el_barto schrieb:Trayal schrieb:Fehler sind eine Sache, aber Fehler bei denen Leute erschossen werden ganz andere.
pil schrieb:Soll der Polizist nun auch mit dem Messer auf den Verrückten zugehen?
Wurden hier im Thread ja bereits Alternativen genannt, die nicht nach einer Kugel im Torso verlangen.
Aber du kannst doch nicht von jedem Polizisten verlangen, dass er in Kampfkünsten soweit geschult wird (und die Fähigkeiten bis zur Pensionierung beibehält), dass er in einer Situation, in der es im Zweifel um Leben und Tod geht, noch schnell jemanden im Nahkampf entwaffnen kann...
Nahkampfschulung bekommen ja alle (und das auch nicht zu knapp, mein bester Kumpel ist bei der Kripo. Der hat einiges drauf im Nahkampf). Aber erstens halt auch nicht so viel, dass man sich im Ernstfall (Leben und Tod) darauf verlassen kann/sollte und zweitens hat der eine mehr, der andere weniger Talent für.
Die POlizei ist eben keine Ninja-Einheit...
aber heisst das dann nich im endeffekt, polizisten sind normale, durchschnittliche leute, die schiessen dürfen? etwas provokant gefragt..
wenn sie für sowas nicht ausgebildet sind, dürfen sie nich in die situation gehen.
Steffko
Erbsenzähler
Trayal schrieb:
Also mal so ne Frage: Kritisierst du, dass der Polizeibeamte in den Brunnen gestiegen ist (das verstehe ich teilweise, teilweise fehlen hier zu aber auch die Fakten) oder kritisierst du, dass der Polizeibeamte da drin dann letztlich geschossen hat?
Diese Ansicht, dass ein Polizeibeamter einen mit einem Messer bewaffneten Mann entwaffnen können muss (wenn es darauf hinausläuft) halte ich für einigermaßen wahnwitzig und wenn wir diese Art von "Einsatz" tatsächlich von unseren Polizisten fordern würden, sollten wir ihnen besser das Gehalt ver~zehnfachen. Denn selbst wenn das in 95% der Fälle gut geht, bleiben dummerweise immernoch die anderen 5%. Und natürlich muss man auf Notwehr pochen, wenn ein Mann mit einem Messer bewaffnen zügig auf einen anderen losgeht, der ihn mehrfach auffordert, die Waffe fallen zu lassen und dann schließlich schießt.
rancid schrieb:
Hier prallen Soll und Ist aufeinander. Sicherlich wäre es schön, wenn jeder Polizist 20km in unter 100 Minuten joggen und 10 Stunden Schulung pro Woche in Sachen Nahkampf und Schusswaffen bekommen würde. Dass die Realität so nicht aussieht sollte aber dann doch bekannt sein.
el_barto
I command thee, kneel!
@Rancid:
Im Grunde ja... Durch die Uniform wird man weder zum Monster noch zum Superhelden. Von daher sind Polizisten natürlich ganz normale Leute, die für ihre Tätigkeit eben ganz normal ausgebildet wurden. Natürlich gehört da auch Konfrontation eines feindseligen Menschen dazu. Aber eben auch, dass man sich zur Not mit einem tödlichen Schuss seines Lebens erwehren darf.
Aber Kung-Fu Meister gehört zur Ausbildung eben nicht dazu
Im Grunde ja... Durch die Uniform wird man weder zum Monster noch zum Superhelden. Von daher sind Polizisten natürlich ganz normale Leute, die für ihre Tätigkeit eben ganz normal ausgebildet wurden. Natürlich gehört da auch Konfrontation eines feindseligen Menschen dazu. Aber eben auch, dass man sich zur Not mit einem tödlichen Schuss seines Lebens erwehren darf.
Aber Kung-Fu Meister gehört zur Ausbildung eben nicht dazu
@ Trayal: Unglaublich, was ich hier lesen muss. Wild-West-Manier? Weil nur eine Seite bewaffnet war? Hätte der Polizist also dem Nackten vorher ne Knarre in die Hand gedrückt, hätte er ihn abknallen dürfen?
Auch sonst sind deine Gedanken zu dem Thema ja löblich, aber auch absolut weltfremd. Du erwartest hier Dinge, die man in der Realität nicht umsetzen kann. Du willst, dass jeder Polizist soweit im Nahkampf geschult wird, dass er einen Messerstecher entwaffnen kann? Wie viele Jahre intensives Kampfsporttraining setzt das vorraus? 5 Jahre? 10 Jahre? Und es ist ja nicht so, dass das das seinzige ist, worin man Polizisten ausbilden muss. Schießen, Recht, Durchspielen von unendlich vielen Szenarien, Katastropheneinsatz, Straßenverkehrsordnung, Zusammenwirken mit anderen Behörden, Zuständigkeiten, Umgang mit Ausrüstung, um nur einige zu nennen. Wie lange soll ein Polizist denn ausgebildet werden? 15 Jahre? Irgendwann müssen die halt auch einsatzfähig sein.
Und deine Vorstellungen, einem mit einem Messer bewaffneten im Nahkampf entgegenzutreten, sind echt abenteuerlich. Da kannst du 100 Jahre Kampfsport trainiert haben und Meister aller Klassen sein, wenn du Pech hast, sticht dich ein 15-jähriger ab. Da gibt es auch keine Lehrbuchlösung und vor allem keine Variante, die zu 100% keine Verletzung garantiert. Da kann man von einem Beamten, der mit 2000€ nach Hause geht, nicht erwarten, sein Leben für so einen armen Irren aufs Spiel zu setzen.
Auch sonst sind deine Gedanken zu dem Thema ja löblich, aber auch absolut weltfremd. Du erwartest hier Dinge, die man in der Realität nicht umsetzen kann. Du willst, dass jeder Polizist soweit im Nahkampf geschult wird, dass er einen Messerstecher entwaffnen kann? Wie viele Jahre intensives Kampfsporttraining setzt das vorraus? 5 Jahre? 10 Jahre? Und es ist ja nicht so, dass das das seinzige ist, worin man Polizisten ausbilden muss. Schießen, Recht, Durchspielen von unendlich vielen Szenarien, Katastropheneinsatz, Straßenverkehrsordnung, Zusammenwirken mit anderen Behörden, Zuständigkeiten, Umgang mit Ausrüstung, um nur einige zu nennen. Wie lange soll ein Polizist denn ausgebildet werden? 15 Jahre? Irgendwann müssen die halt auch einsatzfähig sein.
Und deine Vorstellungen, einem mit einem Messer bewaffneten im Nahkampf entgegenzutreten, sind echt abenteuerlich. Da kannst du 100 Jahre Kampfsport trainiert haben und Meister aller Klassen sein, wenn du Pech hast, sticht dich ein 15-jähriger ab. Da gibt es auch keine Lehrbuchlösung und vor allem keine Variante, die zu 100% keine Verletzung garantiert. Da kann man von einem Beamten, der mit 2000€ nach Hause geht, nicht erwarten, sein Leben für so einen armen Irren aufs Spiel zu setzen.
Yzerman
Alle Konsolen sind grün
Kampfsport ist ja schön und recht, aber wieso gibt es seit Menschengedenken nur Armeen mit Waffen? Weil man ohne Messer, Speere und Knarren sicherer ist? Weil man ja auch ohne Waffen, jeden entwaffnen kann (ein wenig Kampftraining reicht ja). Also manchmal liest man hier schon die abstrusesten Dinge.
@ Trayal: Meld dich doch bei der Polizei. Du hättest es ja sicherlich sehr drauf. Du würdest ja wohl auch auf der Autobahnstreife mit dem Rad gehen. Mit dem Auto kann man ja jemanden übel anfahren. Die Polizisten sind ja trainiert und könnten locker mit dem Fahrrad den Temposündern mithalten. Und sicherer wäre es auch (jedenfalls für die Raser).
@ Trayal: Meld dich doch bei der Polizei. Du hättest es ja sicherlich sehr drauf. Du würdest ja wohl auch auf der Autobahnstreife mit dem Rad gehen. Mit dem Auto kann man ja jemanden übel anfahren. Die Polizisten sind ja trainiert und könnten locker mit dem Fahrrad den Temposündern mithalten. Und sicherer wäre es auch (jedenfalls für die Raser).
eMKay
nicht mehr so gediegen
Das kann man doch auch nicht verlangen.
Was da passiert ist, ist ne absolute Aussnahmesitation. Der selbe Polizist hat wahrscheinlich gestern noch Radfahrer angehalten, die auf der falschen Straßenseite fahren - heute kommt eine nackter, sich verstümmelnder Mann mit einem Messer auf ihn zu.
Gewisse Dinge kann man einfach nicht ausreichend trainieren und das muss man imo auch nicht.
Er hat sich ja richtig verhalten (und nicht wahllos schreiend sein Magazin geleert).
Ich denke auch, dass man durch Filme einfach ein komplett falsches Bild von solchen Situationen hat.
Ein normaler Mensch bekommt ja schon Blutdruck wenn er auf der Straße dumm angemacht wird und sich ausmalt, dass er gleich auf die Fresse bekommt - Da sind Polizisten auf jeden Fall geschult und das ist auch wichtig.
Aber solche Situationen sind imo einfach nicht trainierbar und schonmal gar nicht so, dass man die in so einer Situation abrufen kann.
Was da passiert ist, ist ne absolute Aussnahmesitation. Der selbe Polizist hat wahrscheinlich gestern noch Radfahrer angehalten, die auf der falschen Straßenseite fahren - heute kommt eine nackter, sich verstümmelnder Mann mit einem Messer auf ihn zu.
Gewisse Dinge kann man einfach nicht ausreichend trainieren und das muss man imo auch nicht.
Er hat sich ja richtig verhalten (und nicht wahllos schreiend sein Magazin geleert).
Ich denke auch, dass man durch Filme einfach ein komplett falsches Bild von solchen Situationen hat.
Ein normaler Mensch bekommt ja schon Blutdruck wenn er auf der Straße dumm angemacht wird und sich ausmalt, dass er gleich auf die Fresse bekommt - Da sind Polizisten auf jeden Fall geschult und das ist auch wichtig.
Aber solche Situationen sind imo einfach nicht trainierbar und schonmal gar nicht so, dass man die in so einer Situation abrufen kann.
U
Urgs
Gast
Naja, das dreht sich halt alles im Kreis, so lange man keine neue Fakten dazu erfährt.
Vielleicht hatte der Polizist gute Gründe anzunehmen, er könne den Mann von dem abhalten was er dort tat. Nach bisherigen Angaben und der Tatsache, dass der Einsatz wenige Minuten gedauert hat, kann man das bezweifeln.
Das Grundproblem bleibt das polizeiliche Bewusstsein in solchen Situationen. Die sehen da in erster Linie eine Gefahr, die es zu entschärfen gilt und nicht, dass dort ein kranker Mensch ist, der seine Medikamente nicht genommen hat. Hier hätte man sich einfach mehr Zeit nehmen müssen, einen Seelsorger herbeirufen können und zur Not auch noch das SEK.
Vielleicht hatte der Polizist gute Gründe anzunehmen, er könne den Mann von dem abhalten was er dort tat. Nach bisherigen Angaben und der Tatsache, dass der Einsatz wenige Minuten gedauert hat, kann man das bezweifeln.
Das Grundproblem bleibt das polizeiliche Bewusstsein in solchen Situationen. Die sehen da in erster Linie eine Gefahr, die es zu entschärfen gilt und nicht, dass dort ein kranker Mensch ist, der seine Medikamente nicht genommen hat. Hier hätte man sich einfach mehr Zeit nehmen müssen, einen Seelsorger herbeirufen können und zur Not auch noch das SEK.
eape schrieb:
Das ist die Frage, die natürlich geklärt werden muss. Allerdings durch Sachverständige, nicht durch uns. Uns fehlt da einfach das Hintergrundwissen, und damit meine ich nicht die fünf Minuten vor dem Schuss. Man müsste dazu viel mehr wissen, wer überhaupt berechtigt ist bei der Berliner Polizei, dass SEK anzufordern, was deren Vorschriften sagen und ob die Polizisten Gefahr laufen, bei ungerechtfertigten Einsatzen disziplinarisch belangt zu werden.
Vor allem kampfsport in einem rutschigen brunnen. sorry aber das ist einfach nur noch absurd, genauso ein wegrennen. Ich dachte am anfang auch das hätte er machen können aber wenn man mal genauer darüber nachdenkt ist das unmöglich in der situation. Aber ich und urgs könnten ja die szene mal nachspielen, oder dow und urgs und ich filme. 
sorry aber das ist einfach nur noch absurd, genauso ein wegrennen. Ich dachte am anfang auch das hätte er machen können aber wenn man mal genauer darüber nachdenkt ist das unmöglich in der situation. Aber ich und urgs könnten ja die szene mal nachspielen, oder dow und urgs und ich filme. eape schrieb:
Beurteilen darf das gerne jeder für sich, da hast du mich vielleicht falsch verstanden. Nur sollte man mal etwas runterkommen und nicht gleich eine Hexenjagt gegen die Polizei starten, nur weil man ein verschwommenes YT-Video gesehen hat (ist auch nicht an dich gerichtet, sondern an das Verhalten der Öffentlichkeit und Medien zu solchen Dingen generell).
Ich glaube, man wird einfach nie zu einem Punkt kommen, wo man jede Situation gewaltfrei lösen kann. Bei 80 Mio Menschen wird es immer wieder zu Grausamkeiten kommen, das kann man gar nicht ausschließen.
Wichtig aber ist natürlich - das will ich hier nicht im falschen Licht erscheinen lassen - generell die Diskussion zu führen nach solchen Vorfällen - solange es nicht wie bei Trayal etwa auf einer weltfremden Oberlehrerebene geschieht. Denn solange man den Diskurs nach solchen Situationen sucht, die Geschehnisse analysiert und seine Schlüsse daraus zieht, kann man das Vorgehen der Polizei weiter optimieren und sich der Utopie von Null Toten ein Stück weiter annähern.
Wichtig aber ist natürlich - das will ich hier nicht im falschen Licht erscheinen lassen - generell die Diskussion zu führen nach solchen Vorfällen - solange es nicht wie bei Trayal etwa auf einer weltfremden Oberlehrerebene geschieht. Denn solange man den Diskurs nach solchen Situationen sucht, die Geschehnisse analysiert und seine Schlüsse daraus zieht, kann man das Vorgehen der Polizei weiter optimieren und sich der Utopie von Null Toten ein Stück weiter annähern.
Steffko schrieb:
Die Situation in ihrer Gesamtheit. Wie es dazu kommen konnte, dass er sich zu dem mit einem Messer bestückten Kerl in den Brunnen wagt und dass es schlussendlich zu einem tödlichen Schuss kam. Klar können Fehleinschätzungen passieren, davor ist niemand gefeilt, aber manche Fehler sind einfach gravierender als andere. Wenn ich bestimmte Befugnisse und Kompetenzen habe, dann sollte ich auch das Zeugs dazu mitbringen und muss nach anderem Maß gemessen werden, als die Allgemeinheit derer dies nicht zu Teil ist.
Yzerman schrieb:
Weasel1988 schrieb:
Ihr werdet es mir nun nicht glauben, aber ja, gegen einen Laien (denn der Großteil weiß wohl nicht wie er mit dem Ding in seiner Hand richtig umzugehen hat) reicht regelmäßiges und qualitatives Training, um hier nach einer gewissen Zeit mit einer gewissen Sicherheit und einem neuen Rüstmaterial ans Werk gehen zu können. Wir haben 2-3x im Monat ein explizites Training dazu, da unbewaffnet gegen bewaffnet im Aikido ebenso ein großes Thema ist, bei dem wir nun seit Jahren immer einige gewöhnliche Polizisten dabei haben (auf freiwilliger Basis). Laut deren Aussage nicht zu vergleichen mit den Hampel-Übungen die sie dazu auf offizieller Seite durchgemacht haben.
Das hat nichts mit Kung-fu Master-Irgendwas zu tun, das ist einfach nur Fleiß und Kontinuität.
Yzerman schrieb:Meld dich doch bei der Polizei. Du hättest es ja sicherlich sehr drauf. Du würdest ja wohl auch auf der Autobahnstreife mit dem Rad gehen. Mit dem Auto kann man ja jemanden übel anfahren. Die Polizisten sind ja trainiert und könnten locker mit dem Fahrrad den Temposündern mithalten. Und sicherer wäre es auch (jedenfalls für die Raser).
Weasel1988 schrieb:
Jemand der seine Meinung kundtut und dabei nicht mit anderen konform geht wird also als Oberlehrer angesehen? Interessant.
Ich will hier niemanden belehren, nur eine andere Sicht der Dinge aufweisen und bin bereit zur Diskussion, während von Leuten wie dir Anschuldigungen gegen meine Person aufkommen.
Trayal schrieb:
Du sagst es doch selbst. Eine gewisse Sicherheit und das nach jahrelangem Training. Ich zum Beispiel bin kampfsporttechnisch nicht begabt und hab außer ein paar Griffen, die ich beim Bund gelernt habe und die ich niemals im Affekt mal eben so anwenden könnte, nichts zu bieten. Aber ganz nüchtern betrachtet - und das soll kein Posing oder so sein - glaube ich, ausgerüstet mit einem Messer im Kampf gegen einen unbewaffneten oder mit Schlagstock bewaffneten Kampfsportler - habe ich zumindest eine 10-30 prozentige Chance, meinem Gegenüber schwerste Verletzungen zuzufügen. Ganz ohne Training. Ich kenne durch meinen beruf bedingt nun genug, teils intensive Kampfsportler - und da herrscht die einhellige Meinung, dass man sich von Typen mit Messern fernhalten sollte, egal wie gut man trainiert ist.
Trayal schrieb:
Nö, jemand der hier so von oben herab, wie du es tust, eine Situation bewertet, in der es um Leben und Tod ging und Dinge äußert wie "das sei Wild-West-Manier" oder "hätte er doch den Schlagstock nehmen können", der wirkt in der Tat oberlehrermäßig auf mich.
Weasel1988 schrieb:
Und welche komplexeren Dinge sind im Leben ohne die nötige Übung zu bewerkstelligen, ohne Zutun eines lucky punch?
Weasel1988 schrieb:
Dein Fehler ist es hier zu pauschalisieren, Kampfsport ist nicht gleich Kampfsport. Jede Disziplin hat bestimmte Eckpfeiler, Stärken und Schwächen. Es gibt Disziplinen die hier großes Augenmerk auf Entwaffnung und Sicherung legen und welche deren Konzept dies überhaupt nicht beinhaltet. Nicht umsonst ist es bei Spezialeinheiten weltweit Gang und Gebe sich an bestimmten Disziplinen zu bedienen, da es einfach funktioniert und keine weltfremde Traumtänzerei ist (besonders was Entwaffnung und Sicherung angeht).
Weasel1988 schrieb:
Sorry, aber wenn jemand einen anderen aus dem Affekt heraus erschießt, weil die die vorangegangene Vorgehensweise scheiterte, dann grenzt das für mich an wild-west Manier.
Die Aktion erweckte den Eindruck als hätte sie ein gewöhnlicher Zivilist mit Waffe fast genauso durchführen können. Ich will hier keine Hexenjagd gegen beteiligte Beamten veranstalten, sondern einfach nur kundtun, dass hier etwas so richtig schief ging, was dann bedauerlicherweise im Tod eines Menschen geendet hat. Da gibts mMn keinen Grund irgendetwas schönzureden oder zu beschwichtigen.