Coronavirus / Covid-19

Wobei das natürlich auch nur das Ergebnis einer Abwägung ist. Auf 0 kommen sollte bei jeder Erkrankung das Ziel sein. Wir gehen halt aufgrund des Wirtschaftssystem kalkulierte Risiken ein.

Spätfolgen kennen wir ja nicht. Vllt sitzen wir in 30 Jahren da und sagen "hm rückblickend wäre der Blumenladen aufm Kiz, die PS 5 und Lufthansa doch nicht so wichtig gewesen." Wir vermuten aber das es ohnehin weitergeht wie bisher und gehen deshalb kalkuliertes Risiko.

Wäre es Ebola würde ja auch keiner auf die Idee kommen nicht auf 0 kommen zu wollen.

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Wobei das natürlich auch nur das Ergebnis einer Abwägung ist. Auf 0 kommen sollte bei jeder Erkrankung das Ziel sein. Wir gehen halt aufgrund des Wirtschaftssystem kalkulierte Risiken ein.

Spätfolgen kennen wir ja nicht. Vllt sitzen wir in 30 Jahren da und sagen "hm rückblickend wäre der Blumenladen aufm Kiz, die PS 5 und Lufthansa doch nicht so wichtig gewesen." Wir vermuten aber das es ohnehin weitergeht wie bisher und gehen deshalb kalkuliertes Risiko.

Wäre es Ebola würde ja auch keiner auf die Idee kommen nicht auf 0 kommen zu wollen.

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Absolut. Das gesamte Leben ist eine Abwägung.
Wir als Gesellschaft wägen ja auch gerade ab, die Umwelt weiter auszubeuten, damit es uns weiterhin so super geht, obwohl das bald nach hinten losgehen kann. Und im Gegensatz zu schlimmen Corona-Spätfolgen sind diese Konsequenzen sogar nicht nur spekulativ, sondern gesichert.
Viele von uns wägen täglich ab, in ein Auto zu steigen, obwohl das jederzeit zu einem unkontrollierten Geschoss werden kann, das einen (und andere) an einer Betonmauer zu Brei zerquetscht.
JEder von uns wird die ein oder andere Verhaltensweise haben, die ein Risikofaktor für Krebs ist, an dem man jämmerlich eingehen kann oder eine Tortur von Behandlung überstehen muss.
und so weiter.

Wir nehmen die momentanen Fakten und den Wissensstand und extrapolieren mit dem daraus gewonnenen Risiko.
Bei Ebola wäre das Risiko ein ganz anderes, weil da nicht nur unter ein Prozent der Betroffenen stirbt (darunter viele sehr Alte und Vorerkrankte), sondern sehr viele, auch Gesunde.
Denn genausowenig, wie man Corona mit Influenza vergleichen kann, man man es mit Ebola vergleichen.

Ach ja: Weiterer Unterschied: Ebola ist behandelbar.

Das Langfristziel ist ja eine Infektionsrate von 0. Dazu braucht man aber einen Impfstoff. Und der ist noch ein Weilchen weg und wir brauchen in der Zwischenzeit einen Weg, uns zu arrangieren.

Gerri schrieb:

aber gerade deshalb wäre es gut Menschenansammlungen zu vermeiden.

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Das ist halt die Frage, müssen wir sehen.
Ist ja eher ein lokales Ding. Also eine Kirche. Nicht Kichen allgemein.
Oder eine Fabrik, nicht Fabriken allgemein. Oder oder.
So auftretend ist das gar kein Problem und absolut verkraftbar.
Wobei natürlich auch immer die Frage gestellt werden sollte (also für jeden einzelnen) ob, nur weil etwas erlaubt ist, es auch sinnvoll ist.
Muß ich jetzt dies oder jenes wirklich machen?

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Wäre es Ebola würde ja auch keiner auf die Idee kommen nicht auf 0 kommen zu wollen.

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Aber wir müssen es halt auch nicht überdramatisieren. Es ist nicht die Grippe, wie man so schön feststellt, es ist aber nun auch von der Sterblichkeitsrate keine ausgesprochen große Bedrohung für die Menschheit. Es ist halt immer ein Abwägen aufgrund des Wissenstandes und der Fakten und da sehe ich nun aktuell nicht, dass man dafür das Leben auf 0 setzen müsste und wir uns alle jahrelang in unseren Höhlen verkriechen sollten.

nunja, bei der Baptistenkirche sollen sich ja "nur" 40 Leute in der Kirche infiziert haben und das wurden dann ganz schnell 100.......

Leo_Lausemaus schrieb:

Aber was kann deiner Meinung nach die Alternative sein? Alles zu machen, bis wir einen Impfstoff haben? Da hängen Millionen Existenzen dran. Ich möchte jedenfalls nicht in der Haut von jemandem stecken, der sich im letzten Jahr mit einem Restaurant oder Café selbstständig gemacht hat.

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Ich glaube ich habe mit keinem Wort den eingeschlagenen Weg grundsätzlich in Frage gestellt?
Ich habe lediglich auf das Problem hingewiesen, dass in gewisser Weise der Bock zum Gärtner gemacht wird, wenn Gastronom*innen selbst Hyginiekonzepte umsetzen sollen, die in letzter Konsequenz möglicherweise ähnlich umsatzschädigend sind wie die Alternative: nämlich gar nicht erst zu öffnen. Von daher ja, ich möchte auch nicht in ihrer Haut stecken.

Und dann hast du halt so Fälle wie in Leer, die in dieser Form mit Sicherheit nicht erwünscht sind - auch nicht im Rahmen eines kalkulierbaren Risikos. Wo sich nämlich nach ein paar Tagen noch vereinzelt Menschen melden, die zunächst gar nicht als Gäste geführt wurden, was wieder zu Verzögerungen in der Rückverfolgung der Ausbruchskette führt etc.

"Kontrolliert" Neuinfektionen zulassen ist gut gesagt. Vor allem, wenn das Einhalten der Regeln immer lascher befolgt wird. Wie jetzt bekannt, wurden ja nach der Messe mehr Menschen angesteckt als während der Messe selbst.

Tut mir Leid, aber für mich persönlich (und meine Familie zum Glück auch) ist die Vermeidung der Infektion immernoch oberste Prämisse. Ich werde nicht abwägen, wieviele Kranke und Tote wir uns ggfls. "leisten" können (und das ist zumindest ein Teil der Konsequenz). Restaurants, Shopping, usw. bleiben für mich weiterhin unnötig. Mehr kann ich als Einzelperson nicht tun.

Bart Wux schrieb:

Naja, so einen Body hälste halt nur, wenn du jeden Tag deines Lebens eine Routine hast, aufstehen um 4 und das erste Hühnchen futtern, dann Training um 08, um 10 um 12 und um 17 Uhr nochmal... 6 Wochen Pause -egal warum-haben immer den Effekt.

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Ist zwar Bart Wux typisch etwas überzogen, aber im Grunde ist es genau so und umso fortgeschrittener Deine Entwicklung ist, umso schneller wird der Verfall sein.
Der Körper sieht nur einen Grund die Muskelmasse zu erhalten, wenn Sie auch genutzt wird und zwar der Masse entsprechend, also umso mehr Du hast, umso mehr musst Du auch tun.
Das schlimmste was also passieren kann, ist von heute auf morgen kein Training mehr und am besten noch im Bett rum liegen.

Noch etwas Offtopic, ein guter Kumpel von mir (trainiert schon mehr als 10 Jahre) hat jetzt durch Corona irgendwie völlig die Kontrolle über seine Disziplin (Kurzarbeit, nur zu Hause) verloren und in den letzten 6 Wochen, keinerlei Training mehr gemacht (nicht mal etwas Cardio) und komplett auf seine Ernährung geschissen (nicht mehr auf Eiweiß, oder Kalorien geachtet). Hab Ihn am Freitag zufällig wieder getroffen und mich wirklich und für Ihn auch offensichtlich erschrocken! Da hat sich in 6 Wochen wirklich schon eine sichtbare Wampe entwickelt und der Rest ist eingefallen wie ein Kartenhaus und davon ab war Er auch richtig Depressiv, redete was von für immer Schluss mit Sport usw...

Das war echt harter Tobak!

Gerri schrieb:

nunja, bei der Baptistenkirche sollen sich ja "nur" 40 Leute in der Kirche infiziert haben und das wurden dann ganz schnell 100.......

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Ja, aber was nutzt uns jetzt diese Einzelbetrachtung?
In einer Kirche haben sich viele Leute angesteckt.
In anderen Kirchen haben sich keine Leute angesteckt.
Ist das jetzt ein generelles Problem oder ein lokales?
Das muß man dann sehen mit der Zeit.

Marcello schrieb:

Ja, aber was nutzt uns jetzt diese Einzelbetrachtung?
In einer Kirche haben sich viele Leute angesteckt.
In anderen Kirchen haben sich keine Leute angesteckt.
Ist das jetzt ein generelles Problem oder ein lokales?
Das muß man dann sehen mit der Zeit.

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Das war ein Beispiel, imo können Kirchen zu bleiben. Wie @Bart Wux schon sagte, gibt es keinen Grund diese zu öffnen, da hängt nix hinten dran.

Mingo schrieb:

Ich glaube ich habe mit keinem Wort den eingeschlagenen Weg grundsätzlich in Frage gestellt?
Ich habe lediglich auf das Problem hingewiesen, dass in gewisser Weise der Bock zum Gärtner gemacht wird, wenn Gastronom*innen selbst Hyginiekonzepte umsetzen sollen, die in letzter Konsequenz möglicherweise ähnlich umsatzschädigend sind wie die Alternative: nämlich gar nicht erst zu öffnen. Von daher ja, ich möchte auch nicht in ihrer Haut stecken.

Und dann hast du halt so Fälle wie in Leer, die in dieser Form mit Sicherheit nicht erwünscht sind - auch nicht im Rahmen eines kalkulierbaren Risikos. Wo sich nämlich nach ein paar Tagen noch vereinzelt Menschen melden, die zunächst gar nicht als Gäste geführt wurden, was wieder zu Verzögerungen in der Rückverfolgung der Ausbruchskette führt etc.

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Danke für deine Erläuterungen. Ich denke, das ist die Krux an der Sache: Da werden Maßnahmen von einer Gastronomie verlangt, für die dieser weder die Mittel noch die Ausbildung oder das Fachpersonal zur Verfügung stehen. Aber es gibt dazu keine realistische Alternative, denn auch die Ämter hätten dafür nicht annähernd ausreichend Mittel.

Ja für dich können Kirchen zu bleiben. Für mich können auch Reithallen und Golfplätze und Frisöre und und und zu bleiben. Es geht aber nicht um dich. Oder um mich. Sondern um die Allgemeinheit.

el_barto schrieb:

Das sagt auch fast niemand.

Aber ich hab im Februar während 2 Wochen normaler Grippe auch fast 5 Kilo verloren.
Und wenn man trainiert ist, sind die Muskeln das erste, was flöten geht weil in der Masse unnötig für den Körper (er verwertet die im Notstandsmodus also präferiert) und weil die ständigen Trainingsreize fehlen, die dem Körper erst mal sagen, dass es sich lohnt, die Muskelmasse aufrecht zu erhalten.

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Ich will nicht andeuten, dass hier solche Unvernunft herrscht.

Aber es gibt Leute da draußen die das verharmlosen.

Gerri schrieb:

Das war ein Beispiel, imo können Kirchen zu bleiben. Wie @Bart Wux schon sagte, gibt es keinen Grund diese zu öffnen, da hängt nix hinten dran.

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Davon ausgehend, dass nur Dinge für Menschen wichtig sein können, bei denen es um Geld geht, mag das stimmen.

Aber was ist mit normalen sozialen Kontakten? Warum sind die wichtig? Weil sie eben wichtig sind! Das gilt aber auch für Kirchengemeinden. Einigen mag das total kirre vorkommen, aber das ist für diese Menschen so. Sonst würde niemand in eine Kirche gehen, auch nicht ohne Corona.

Marcello schrieb:

Ja, aber was nutzt uns jetzt diese Einzelbetrachtung?
In einer Kirche haben sich viele Leute angesteckt.
In anderen Kirchen haben sich keine Leute angesteckt.
Ist das jetzt ein generelles Problem oder ein lokales?
Das muß man dann sehen mit der Zeit.

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Das ist eben die Frage. Ich würde ja sagen, nach allem das man über das Virus und dessen Ausbreitung weiß: das ist ein generelles Problem.
Eine Haupterkenntnis der ansonsten ja nicht zu unrecht kritsierten "Heinsberg-Studie" war: unbedingt sogenannte Superspreading Events vermeiden.
Und offensichtlich kann man die weiterhin dort schwer vermeiden, wo eine relativ große Menschenmenge in einem geschlossenen Raum länger gemeinsam verweilt. So geschehen in der Kirche in Frankfurt, so geschehen im Restaurant in Leer.
Das gilt es zu verhindern. Punkt.

Wenn jemand etwas mit "Punkt" beenden muß, dann scheint das schon vorher kontrovers gewesen zu sein.
So sehe ich das hier eben auch. Ich finde nicht, dass man Restaurants, Kirchen, Fleischbetriebe usw. jetzt alle schließen muß nur weil es irgendwo zu einer Verbreitung gekommen ist.
Jedenfalls nicht wenn die Infektionszahlen, die R-Rate, die Krankenhausauslastung und die Sterblichkeitsrate so ist wie sie momentan ist.

Mingo schrieb:

Das ist eben die Frage. Ich würde ja sagen, nach allem das man über das Virus und dessen Ausbreitung weiß: das ist ein generelles Problem.
Eine Haupterkenntnis der ansonsten ja nicht zu unrecht kritsierten "Heinsberg-Studie" war: unbedingt sogenannte Superspreading Events vermeiden.
Und offensichtlich kann man die weiterhin dort schwer vermeiden, wo eine relativ große Menschenmenge in einem geschlossenen Raum länger gemeinsam verweilt. So geschehen in der Kirche in Frankfurt, so geschehen im Restaurant in Leer.
Das gilt es zu verhindern. Punkt.

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Das Irrwitzige ist ja, dass wir das alles auch wissen. Wir lesen die Berichte mit den Aerosolen, wir wissen, dass unser ständiges Hände desinfizieren wahrscheinlich komplett überzogen ist, weil es kaum etwas bei der Übertragung bewirkt.

Wir wissen auch, dass sich viele nicht an die Regeln halten, also das Risiko erhöhen. Ohne zu wissen, wer das in unserem Umfeld ist. Und wir wissen auch (wie @Leo_Lausemaus schrieb), dass "Konzepte" aus vielen Gründen zum Scheitern verurteilt sind.

Warten wir mal noch vier Wochen. Dann machen die Restaurants zu, nicht weil sie nicht öffnen dürfen, sondern weil keiner hin geht...

Marcello schrieb:

Wenn jemand etwas mit "Punkt" beenden muß, dann scheint das schon vorher kontrovers gewesen zu sein.
So sehe ich das hier eben auch. Ich finde nicht, dass man Restaurants, Kirchen, Fleischbetriebe usw. jetzt alle schließen muß nur weil es irgendwo zu einer Verbreitung gekommen ist.
Jedenfalls nicht wenn die Infektionszahlen, die R-Rate, die Krankenhausauslastung und die Sterblichkeitsrate so ist wie sie momentan ist.

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Das denke ich auch, v.a. da das keine Superspreading-Events sind.
Die sind dann schon ne Nummer größer und im allgemeinen auch nicht lokal.

Hartes Beispiel wäre ein Konzert mit 15.000 Zuschauern, für das die Leute aus einem großen Umkreis kommen. Oder Apres-Ski in Ischgl. Eben Events, bei denen nur ein Infizierter das Virus an Hunderte Personen weitergeben kann, die dann im ganzen Land eigene Infektionsketten starten.
Denn das kann von den Behörden nicht mehr rechtzeitig nachvollzogen werden.
Bei 40 Kirchgängern aus einer Frankfurter Gemeinde und deren Angehörigen ist das ein paar Nummern weniger dramatisch.

Zimtzicke schrieb:

Davon ausgehend, dass nur Dinge für Menschen wichtig sein können, bei denen es um Geld geht, mag das stimmen.

Aber was ist mit normalen sozialen Kontakten? Warum sind die wichtig? Weil sie eben wichtig sind! Das gilt aber auch für Kirchengemeinden. Einigen mag das total kirre vorkommen, aber das ist für diese Menschen so. Sonst würde niemand in eine Kirche gehen, auch nicht ohne Corona.

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BlaBlaBla. Da sollen sich die Leute in der Kirche 2 Wochen isolieren, dann haben sie Kontakte. Wir leben in einer Pandemie, es gilt die Krankenhäuser zu entlasten, da müssen Menschen Abstriche machen. Und wie man sieht, klappt das mit den Restaurants ja auch nur so mittel. Restaurantbesuch heißt Geselligkeit. Da wird mal umarmt, Hand gegeben, etc. Schon im Supermarkt hält sich keiner dran und im Restaurant sitze ich viel länger und das ohne Maske.

Dann soll der Gastronom, der zwar wieder mehr Kosten hat (wenn er zu hat, muss er wenigstens weniger Strom und Personal und kaum Lebemsmittel bezahlen), eine Datenspeicherung vornehmen, Abstände und Hygiene sicherstellen und wenn es dann schiefgeht, vielleicht weil dem Virus diese Maßnahmen scheißegal sind und er auch mal einen Abstand von 2,01 Metern überwunden hat, ist er auch noch der Dumme.

Also ich geh erst wieder ins Restaurant, wenn die offizielle Meldung kommt: Corona ist vorbei. Ein Schnitzel-Pommes ist mir dieses Risiko einfach nicht wert. Was würd ich geben für einen Teller Sushi vom mongolischen Buffet. Ist nicht und wird wohl auch lange nicht mehr sein.

Wir müssen uns alle massiv einschränken und das gilt dann für die Gläubigen auch.

Wer meint, Gottesdienste müssen jetzt sein, weil menschlicher Kontakt und so, der hat immer noch, nach einem halben Jahr, nicht kapiert, was abgeht.

el_barto schrieb:

Bei 40 Kirchgängern aus einer Frankfurter Gemeinde und deren Angehörigen ist das ein paar Nummern weniger dramatisch.

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Sicher, weil es noch Einzelfälle sind. Wie viele Kirchen gibt es im Land?

Bart Wux schrieb:

Sicher, weil es noch Einzelfälle sind. Wie viele Kirchen gibt es im Land?

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Viele. Und nur in einer ist bisher eine nachgewiesene Infektionskette gestartet.
Und auch nur aus einem Restaurant von den Abertausenden, die offen haben.
Für mich ein vertretbares Risiko...

Wenn sich das stark vermehrt und es offensichtlich wird, dass es systematisch passiert, kann und muss man wieder schließen.