MOBIL 5G - Der Thread

New Horizon schrieb:

Aber es kann gut sein, dass das Auto dann von 200km/h auf 80km/h runterbremsen

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Und ich frag mich warum sie das tuen sollten, wenn sie alle Funktionen auch so beherrschen. Ich glaube ob sie das jetzt alles bei Tempo 80 oder 200 auswerten/analysieren macht doch kaum einen Unterschied mehr.

Wie soll das bei einem Netzausfall aussehen auf der Autobahn... alle bremsen auf 80 km/h ab und schleichen über die Autobahn?

Bei netzausfall kann keiner mehr über stadia spielen, da haben die Leute ganz andere Sorgen.

New Horizon schrieb:

Nochmal, das System fällt nicht bei einem Funkloch aus! Das wäre in der Tat zu gefährlich. Aber es kann gut sein, dass das Auto dann von 200km/h auf 80km/h runterbremsen muss und den Fahrer wecken weil einfach zu wenig oder vermeintlich falsche Sensordaten zur Verfügung stehen.
Mit 5G wird autonomes Fahren einfach leistungsfähiger und sicherer, die Grundfunktion ist aber auch ohne 5G gegeben.

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Glaubst du wirklich, dass vollautonome Fahrzeuge 200km/h fahren werden?

Ein Auto legt bei 200km/h knapp 56 Meter pro Sekunde zurück. Du kannst garnicht genügend Sicherheitsabstand halten, um da bis auf 80km/h zu verzögern.

Desweiteren steht in meinem (Beispiel) Artikel ja, dass das Auto bei einem Netzverlust auf eine sichere Geschwindigkeit abbremsen wird. Der Fahrer wird dann übernehmen müssen, die Hände müssen am Lenkrad sein. Ist dies nicht der Fall, wird der Wagen im Zweifelsfall bis zum sicheren Stillstand abgebremst.

Mal ernsthaft. Moderne Long Range-Radare haben eine Reichweite von ~250 Meter. Kameras versagen komplett bei Nebel, bei Regen und Schnee nur sehr, sehr eingeschränkt.

Wenn bei 200km/h 600 Meter vor dir ein Unfall passiert (oder ein Stau), das Radar reagiert erst bei 250 Meter Distanz zum Hindernis... holla die Waldfee, dann hängst du mit der Nase auf dem Lenkrad.

Über 5G hat dein Auto die Info des Unfalls wenige Millisekunden später und man hat immernoch knappe 600 Meter Reaktionszeit/weg.

Unsere ACC funktioniert zwar bis 210km/h, geht dabei aber immer von geringen Geschwindigkeitsdifferenzen auf Autobahnen aus. Wenn du mal mitgemacht hast, was dein Auto macht, wenn du mit ACC auf ein Stauende zufährst...

Man muss hier unbedingt zwischen den verschiedenen Leveln unterscheiden. Vollautonomes Fahren wird sich in "gemässigten" Geschwindigkeitsbereichen abspielen.

@Cycron

Audis Level 3 Stauassi geht afair bis 60km/h ohne externe Daten. Ich gehe mal einfach davon aus, dass bei einem kompletten Netzausfall ein vollautonom fahrendes Auto auf eine sichere Geschwindigkeit verzögern wird und dann den Fahrer zum Selbstfahren auffordern wird.

Ein anderes Beispiel. Eine Radarlinse (man hat sogar 2 in vielen Autos) hat eine eher begrenzte Sicht zu den Seiten. Der Erfassungskegel ist begrenzt. Was passiert, wenn dein Auto bei Tempo 100 auf der Landstrasse eine Kurve fährt, das Radar aber aufgrund des Kurvenwinkels den Vordermann nicht mehr registriert, hab ich im Januar selbst erfahren. Da hilft auch die Verknüpfung mit GPS-Daten nichts mehr, denn die kennen keine fahrenden Autos. Diese Info, wenn das Radar nichts mehr sieht, muss später vom Vordermann selbst kommen.

Um aber nochmals die Kurve zum Gaming und Stadia zu nehmen.

Wenn wir einen Rechtsanspruch auf 1Gbit bis 2025 bekommen sollten, dann wird ja nicht die halbe Republik aufgebuddelt, um das technisch mit Kabeln umsetzen zu können. Bei uns wird jetzt das Internet erneuert mit bis zu 130Mbit. In den nächsten 6 Jahren wird kein neuer Bagger kommen...

Beim Ziel 1Gbit für alle ist 5G fest mit eingeplant.

Zimtzicke schrieb:

Um aber nochmals die Kurve zum Gaming und Stadia zu nehmen.

Wenn wir einen Rechtsanspruch auf 1Gbit bis 2025 bekommen sollten, dann wird ja nicht die halbe Republik aufgebuddelt, um das technisch mit Kabeln umsetzen zu können. Bei uns wird jetzt das Internet erneuert mit bis zu 130Mbit. In den nächsten 6 Jahren wird kein neuer Bagger kommen...

Beim Ziel 1Gbit für alle ist 5G fest mit eingeplant.

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Das wird dann aber wie beim Internet über TV Kabel sein. Du hast zwar theoretisch 1GBit/s aber um 19 Uhr sinkt es dann 10Mbit/s weil jeder was zur selben Zeit streamen möchte.

New Horizon schrieb:

Das wird dann aber wie beim Internet über TV Kabel sein. Du hast zwar theoretisch 1GBit/s aber um 19 Uhr sinkt es dann 10Mbit/s weil jeder was zur selben Zeit streamen möchte.

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Ist das eigentlich irgendjemand schon passiert oder eine ewige urban legend?

Klar, das steht doch sogar in den verträgen drin, ich hab nicht immer vollspeed.

@Zimtzicke Um wieder bei deinem Beispiel mit dem Unfall zu bleiben: jetzt passiert also 600 Meter vor dir ein Unfall. Die beiden Autos, die darin involviert sind, sind aber ganz stinknormale Autos, übertragen also NICHTS. Was bringt dir dein 5G in deinem autonomen Fahrzeug? Was bringt 5G wenn 500 Meter vor dir ein Baum auf die Autobahn fällt? Der hat kein GPS integriert.

Steffko schrieb:

@Zimtzicke Um wieder bei deinem Beispiel mit dem Unfall zu bleiben: jetzt passiert also 600 Meter vor dir ein Unfall. Die beiden Autos, die darin involviert sind, sind aber ganz stinknormale Autos, übertragen also NICHTS. Was bringt dir dein 5G in deinem autonomen Fahrzeug? Was bringt 5G wenn 500 Meter vor dir ein Baum auf die Autobahn fällt? Der hat kein GPS integriert.

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Die Sensoren werden den Unfall auch ohne 5G registrieren und eine Notbremsung einleiten. Aber was wenn es gar kein Unfall ist? Was wenn die Notbremsung nicht nötig ist? Da kann 5G helfen die nötigen Informationen dem Fahrzeug mitzuteilen.
Autonomes Fahren wird mit 5G nicht sicherer sondern komfortabler und leistungsfähiger.

Steffko schrieb:

@Zimtzicke Um wieder bei deinem Beispiel mit dem Unfall zu bleiben: jetzt passiert also 600 Meter vor dir ein Unfall. Die beiden Autos, die darin involviert sind, sind aber ganz stinknormale Autos, übertragen also NICHTS. Was bringt dir dein 5G in deinem autonomen Fahrzeug? Was bringt 5G wenn 500 Meter vor dir ein Baum auf die Autobahn fällt? Der hat kein GPS integriert.

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Im ersten Beispiel könnte man "Glück" haben, dass das Auto hinter dem Unfall vernetzt ist und die Gefahr meldet. Im Zweiten Fall machst du natürlich nichts und bist auf den "Sichtkontakt" der Sensorik angewiesen. Was dann passiert ist eine kontrollierte Notbremsung, ggfls. auch Ausweichmanöver.

Wer wissen will, wie begrenzt die Möglichkeiten der Sensorik sind, der muss aktuell wirklich nur mal bei Nebel fahren. Oder einen Kurvenradius, wo der Radarkegel aussteigt, vor dir aber ein Traktor auftaucht. Alternativ muss auf der Autobahn nur ein Auto vor dir einscheren, welches den Sicherheitsabstand massiv unterschreitet.

Du kannst den Radius vom Radar auch nicht unbegrenzt erweitern (wirklich niemand möchte sich auf Kameras verlassen müssen, glaub's mir...). Es war bei Radar und Infrarot eh schon schwer, das in den Fahrzeugbau zu integrieren, da es sich ursprünglich um Militärtechnik handelt.

Mal andersrum gefragt. Was ist wahrscheinlicher. Ein Ausfall der Sensorik im Auto, oder der Komplettausfall des Internets in einer Region?

Gestern den Film Verschwörung gesehen...

Da legt sie nur mit dem Handy einen dicken BMW lahm, indem sie sich in das Steuergerät hackt und dort alles Manipuliert...

Musste sofort an die Diskussion hier denken...

Wenn die Karren echt mal ohne Fahrer Online mit Datenabgleich usw laufen, könnten doch findige Hacker ohne Probs Unfälle verursachen... Terroranschläge verursachen... Geldtransporter ausrauben usw...

Genauso die Frage wer bei Unfällen haftet?

Bin ja nicht gefahren, das war das Auto alleine... Ich hab gepennt...
Das Auto wollte mich wecken, ( geiler Gedanke ) zwecks Gefahrensituation, doch ich bin nicht wach geworden dadurch...


Autonomes fahren geht soweit gut bis der erste vom Steuergerät überfahren wird, dann ist der Aufschrei gross... Sowie es bei Tesla war... Und dann werden ausreden gesucht...

Bis du in deinem Auto pennen kannst, während es dich nach Italien fährt, werden noch Jahrzehnte vergehen...

Dafür ist alles viel zu anfällig, jeder Sensor, jede Kamera, jedes Steuergerät ist Störanfällig,
unzudeckendes Internet kommt noch als Sahne oben drauf...

Ausserdem gibt es viel zu viele einmalige unwahrscheinliche Extremsituationen die man nicht im vorraus berechnen bzw simulieren kann...

Kein Verkehrsminister wird das durchwinken... Nicht im öffentlichen Verkehr mit Kinder, Rentner usw...

Sensoren,Kameras, Assistenten usw sind ne prime Hilfe bzw Unterstützung für den Fahrer, aber zum völlig freien Autonomen Fahren reicht es noch nicht aus... Dafür steckt das alles noch zu sehr in den Kinderschuhen...

Wer haftet denn aktuell, wenn ein Unfall durch einen technischen Defekt passiert? Das ist alles nichts Neues.

Und natürlich müssen die Autos soweit autonom fahren können, dass ein Eingriff von außen keine Sicherheitsfunktionen überschreibt.

Ich habs ja am Rande schon mal erwähnt, aber wäre es nicht wirklich möglich einen 5G oder digitalisierungsthread aufzumachen? Mich interessiert, man möge es kaum glauben, tatsächlich stadia und ich will nicht jedes Mal was über 5g mäste und BMW lesen wenn der thread wieder oben ist. Das wäre herzallerliebst von euch.

SirHorst schrieb:

Ich habs ja am Rande schon mal erwähnt, aber wäre es nicht wirklich möglich einen 5G oder digitalisierungsthread aufzumachen? Mich interessiert, man möge es kaum glauben, tatsächlich stadia und ich will nicht jedes Mal was über 5g mäste und BMW lesen wenn der thread wieder oben ist. Das wäre herzallerliebst von euch.

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Die Themen hängen aber doch ein Stück weit zusammen.
Unter Umständen ließe sich das aktuelle Latenz-Problem von Stadia mit 5G lösen. Da macht es einen Unterschied ob 5G in 2 Jahren flächendeckend verfügbar ist oder ob das noch 10-20 Jahre dauert.
Auch weiß man nicht wie Google gedenkt 8K@120fps zu senden. Die 250Mbit/s die mit Vectoring möglich sind werden dafür vermutlich nicht mehr ausreichen. Auch hier könnte 5G die Lösung bringen.

*ping*

Endlich nicht mehr über Stadia reden.

eape schrieb:

Wer haftet denn aktuell, wenn ein Unfall durch einen technischen Defekt passiert? Das ist alles nichts Neues.

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Der Fahrer weil er noch selber fährt... komische Frage...

Es geht ja darum das es bei Autonomen Fahren keinen Fahrer gibt wenn er pennt zB...

Na der der vor das auto laufen wird, die autolobby wird das schon durchsetzen.

Zimtzicke schrieb:

Im ersten Beispiel könnte man "Glück" haben, dass das Auto hinter dem Unfall vernetzt ist und die Gefahr meldet. Im Zweiten Fall machst du natürlich nichts und bist auf den "Sichtkontakt" der Sensorik angewiesen. Was dann passiert ist eine kontrollierte Notbremsung, ggfls. auch Ausweichmanöver.

Wer wissen will, wie begrenzt die Möglichkeiten der Sensorik sind, der muss aktuell wirklich nur mal bei Nebel fahren. Oder einen Kurvenradius, wo der Radarkegel aussteigt, vor dir aber ein Traktor auftaucht. Alternativ muss auf der Autobahn nur ein Auto vor dir einscheren, welches den Sicherheitsabstand massiv unterschreitet.

Du kannst den Radius vom Radar auch nicht unbegrenzt erweitern (wirklich niemand möchte sich auf Kameras verlassen müssen, glaub's mir...). Es war bei Radar und Infrarot eh schon schwer, das in den Fahrzeugbau zu integrieren, da es sich ursprünglich um Militärtechnik handelt.

Mal andersrum gefragt. Was ist wahrscheinlicher. Ein Ausfall der Sensorik im Auto, oder der Komplettausfall des Internets in einer Region?

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Keine Ahnung

Worauf ich hinaus wollte mit meinen Beispielen bezüglich Unfall: 5G hin oder her, Vernetzung hin oder her. Nicht alle potenziellen Gefahren sind vernetzt (Millionen von "alten" Autos), nicht alle lassen sich vernetzen (der Baumstamm, der große Stein, das Loch im Asphalt, der Nebel, Schnee). Also MUSS das Fahrzeug entweder mit seinen eigenen Sensoren autonom fahren können oder es kann halt gar nicht autonom fahren. Es wäre doch absolut fahrlässig darauf zu vertrauen, dass immer irgend ein vorher fahrendes Fahrzeug die Gefahr schon erkennen wird. Denn irgend eines dieser Fahrzeug ist nun mal das, bei dem die Gefahr konkret eintritt - da gibts keinen der vorne wegfährt und "Crap, hier sind grade große Steine auf die Autobahn gefallen, bremst alle ab!" melden kann.
Und dahingehend verstehe ich einfach deine Aussage nicht, dass Autonomie Level 3 bei BMW nur mit ständiger Netzverbindung funktionieren soll. Das suggeriert für mich, dass 100%ige Sicherheit nur durch die Vernetzung gegeben ist, was aber ganz offensichtlich Quatsch (siehe die Beispiele oben).


Edit: Auch wieder das Beispiel mit dem Fahrzeug das vor mir einschert: was bringt da 5G? Das Auto, das da einschert hat mit ziemlicher Sicherheit eben nichts, das es melden könnte. Und selbst wenn? Was soll das bringen? In dem Moment, in dem es melden würde "Ops, ich scher hier ein" sehen das die eigenen Sensoren doch sowieso.

Steffko schrieb:

Keine Ahnung

Worauf ich hinaus wollte mit meinen Beispielen bezüglich Unfall: 5G hin oder her, Vernetzung hin oder her. Nicht alle potenziellen Gefahren sind vernetzt (Millionen von "alten" Autos), nicht alle lassen sich vernetzen (der Baumstamm, der große Stein, das Loch im Asphalt, der Nebel, Schnee). Also MUSS das Fahrzeug entweder mit seinen eigenen Sensoren autonom fahren können oder es kann halt gar nicht autonom fahren. Es wäre doch absolut fahrlässig darauf zu vertrauen, dass immer irgend ein vorher fahrendes Fahrzeug die Gefahr schon erkennen wird. Denn irgend eines dieser Fahrzeug ist nun mal das, bei dem die Gefahr konkret eintritt - da gibts keinen der vorne wegfährt und "Crap, hier sind grade große Steine auf die Autobahn gefallen, bremst alle ab!" melden kann.
Und dahingehend verstehe ich einfach deine Aussage nicht, dass Autonomie Level 3 bei BMW nur mit ständiger Netzverbindung funktionieren soll. Das suggeriert für mich, dass 100%ige Sicherheit nur durch die Vernetzung gegeben ist, was aber ganz offensichtlich Quatsch (siehe die Beispiele oben).


Edit: Auch wieder das Beispiel mit dem Fahrzeug das vor mir einschert: was bringt da 5G? Das Auto, das da einschert hat mit ziemlicher Sicherheit eben nichts, das es melden könnte. Und selbst wenn? Was soll das bringen? In dem Moment, in dem es melden würde "Ops, ich scher hier ein" sehen das die eigenen Sensoren doch sowieso.

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Nochmal, es geht nicht darum, dass autonomes Fahren ohne 5G nicht möglich oder unsicherer ist!
Natürlich muss das System komplett autark funktionieren. Aber das heißt nicht, dass auf dem Weg von Berlin nach München das System dich nicht 5mal aufwecken musste und/oder die Geschwindigkeit reduzieren musste und/oder sogar rechts ranfahren musste.
Mit 5G dagegen konntest du vielleicht durchschlafen.

New Horizon schrieb:

Nochmal, es geht nicht darum, dass autonomes Fahren ohne 5G nicht möglich oder unsicherer ist!
Natürlich muss das System komplett autark funktionieren. Aber das heißt nicht, dass auf dem Weg von Berlin nach München das System dich nicht 5mal aufwecken musste und/oder die Geschwindigkeit reduzieren musste und/oder sogar rechts ranfahren musste.
Mit 5G dagegen konntest du vielleicht durchschlafen.

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Alles verständlich und so sehe ich das ja auch. Nur hat Zimti, wenn mich jetzt meine Erinnerung jetzt nicht komplett trügt vor ein, zwei Tagen gesagt, dass Autonomielevel 3 zumindest bei BMW ohne permanente Internetverbindung nicht funktionieren wird.