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Die große Sexismus-Debatte

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Gegen den biologischen Trieb zu handeln macht aber mit Sicherheit auch nicht gerade glücklich ;) Gibt doch jetzt schon mehr als genug Frauen die sich darüber beschweren, dass es keine "echten" Männer mehr gibt. Umgekehrt wirkt eine bierbäuchige und bietrinkende Bauarbeiterin auf die wenigsten Männer attraktiv.

Hätte man nie gegen den biologischen Trieb gehandelt, hätten wir heute keine Zivilisation.

Und dieser Umkehrschluss ist natürlich auch Quatsch. Frauen die ich kenne, stehen auch alle samt nicht auf biertrinkende und bierbäuchige Männer. ;) Dass es Frauen gibt, die "echte Männer" wollen und ein "Fehlen" selbiger beklagen mag auch sein, ich glaube allerdings nicht dass es hierzu gesicherte Studien gibt. Außerdem rechtfertigt das ja noch lange nix.



Ich glaube schon, dass Kinder sowas wie eine Geschlechterorientierung brauchen und die darf meiner Meinung nach auch stereotype Züge haben. Daher halte ich überhaupt nichts davon, diese zwanghaft zu verhindern oder zu reglementieren. Wenn die Mädchen in der Kita alle in rosa Kleidern rumlaufen wollen, dann sollen sie das auch tun.

Schwieriges Thema, weil ich persönlich nicht an das klassische Geschlechterbild männlich/weiblich glaube und in der heutigen Zeit weder notwendig noch gerechtfertigt ist. Aber das ist mir ein zu komplizierte Thema als dass es ich es im KT öffentlich diskutieren wollen würde. Hier sind weit "einfachere" Dinge kaum zu erklären... :ulgy:
 
Allgemeine Ermahnung zu einer vernünftigeren Diskussionskultur!

Wer dieser Diskussion nichts Sachliches beitragen kann, sollte Ihr fernbleiben, statt sie durch ziemlich stumpfe Provokationen zu torpedieren.

Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit, damit am Ende niemand behaupten kann, eine VERWARNUNG wäre übertrieben gewesen, sondern eine Ermahnung hätte gereicht.
 
Hätte man nie gegen den biologischen Trieb gehandelt, hätten wir heute keine Zivilisation.

Und dieser Umkehrschluss ist natürlich auch Quatsch. Frauen die ich kenne, stehen auch alle samt nicht auf biertrinkende und bierbäuchige Männer. ;) Dass es Frauen gibt, die "echte Männer" wollen und ein "Fehlen" selbiger beklagen mag auch sein, ich glaube allerdings nicht dass es hierzu gesicherte Studien gibt. Außerdem rechtfertigt das ja noch lange nix.

Soll ja nicht heißen dass Frauen auf solche Männer explizit stehen. Nur wird es bei Männern viel weniger als Ausschlusskriterium gesehen, als andersrum. Du hast recht dass es zum Thema wenige Studien gibt, aber dass was es gibt, weist darauf hin, dass beim anderen Geschlecht ungefähr das als attraktiv empfunden wird, was dem gängigen Rollenbild entspricht. Das macht auch Sinn, denn irgendeinen Grund muss es ja geben, wieso diese so entstanden sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, es gibt weder gesellschaftliche noch rechtliche Hindernisse dass zB Frauen in "Männerberufen" tätig werden. Das Problem ist dass sie großteils einfach nicht auf die Idee kommen, einfach weil sie von Klein auf mit Rollenklischees zugemüllt werden.

Andererseits hast dieses Problem aber auch auf umgekehrter Seite und hier wird interessanterweise viel weniger (oder gar kein) Wirbel darum gemacht. Krankenpfleger, um nur ein Beispiel zu nennen, als Berufssparte die händeringend nach Personal sucht. Die Krankenschwester Witze und die herablassende Pöbelei von anderen Mitmenschen sind hier den meisten Pflegern ein Begriff, obwohl dies eigentlich eine ziemlich harte, alte und wichtige Tätigkeit ist.

Diese penetrante und vordergründige Awarenessschaffung mit dem *innen-Zusatz finde ich aber etwas lächerlich, um ehrlich zu sein. Das ist doch bloß ein Tropfen am heißen Stein, der auch von Menschen belächelt wird welche bereits ein Bewusstsein für Sexismus aufgebaut haben.
Ich würde von mir durchaus behaupten ein gewisses Bewusstsein für diese Them/Problematik zu haben, aber dessen weigere ich mich trotzdem bzw. habe ich nicht die Bereitschaft hier meine Gewohnheiten zu kippen und es zukünftig akribisch zu berücksichtigen. Einfach, da ich es nicht benötige, um mir des Problems bewusst zu werden und es eher als lästig empfinde.

Kann man jetzt als Vorurteil werten, aber besonders in niedrigeren Bildungsschichten (nein, damit beziehe ich mich jetzt nicht auf etwas wie Beruf und Einkommen, das hat damit rein gar nichts am Hut, sondern mit den Fähigkeiten sich kritisch und hinterfragend mit seiner Umwelt auseinander zusetzen, auf einem gewissen Niveau) ist das ein großes, gelebtes Problem. Da glaube ich kein Stück daran, dass hier die Awarenessschaffung im Grammar-Nazi Style fruchtet und das ist im Grunde das, worüber sich doch die meisten unterhalten und ständig thematisiert wird, wenn es um diese Thematik geht: Gendering linguistisch betrachtet.

Dinge, wie du sie hier wieder in deinem Post angesprochen hast, Evin, mit anderweitiger Indoktrinierung, wie eben durch Spielzeug, Werbung und derlei, sind finde ich viel kritischere Aspekte, die man angreifen und publik machen sollte. Davon hört man aber leider und besonders medial nur sehr wenig, wenn man sich nicht gerade etwas weiter mit dem Thema beschäftigt bzw. qualitative Berichte liest, welche diese Botschaft übermitteln und thematisieren. Hier erreichst du aber gerade wieder die vorhin angesprochenen, "niedrigeren Bildungsschichten" nicht, welche einen Hauptanteil der Bevölkerung ausmachen und die hier bloß mit dem linguistischen Problem des *inninenenen konfrontiert werden. Für viele ist halbwegs korrekte Grammatik alleine schon ein Graus und denen vorrangig auf dieser Schiene zu entgegnen ist eigentlich die reinste Idiotie. Das kann einfach nur scheitern.
 
Klar, evolutionär hat die Rollenaufteilung sicher mal mächtig Sinn gemacht.
Und wahrscheinlich auch noch lange ins Mittelalter.

Aber ich glaube das sind Standards, an denen sich die heutige Gesellschaft nicht mehr unbedingt messen lassen muss...

Irgendwie scheint das nicht so ganz anerzogen zu sein.

[vid]https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70[/vid]

In 2010, he introduced a television show called Hjernevask ("Brainwashing") which contrasted cultural determinist models of human behavior (also referred to as theStandard social science model) with nature-nurture interactionist perspectives. Several of those who were interviewed for the show criticized the show publicly both before and after the airing, and this ignited a wide public discussion on the subject of the nature versus nurture debate. Specially the question of gender, and what is referred to as the gender paradox (the fact that although Norwegian women have a high level of participation within the workforce, more so than most countries, the Norwegian job market remains highly segregated in terms of gender) has provoked controversy.
 
ich find es ja manchmal schon sehr erstaunlich, was von kleinen Kindern an Selbstreflexion und Selbstbestimmtheit erwartet wird.
Zumindest ich hab selten Kinder erlebt, die im Kindergartenalter schon dermaßen wissen, was sie wollen. Das ist doch von klein auf erstmal nachahmen was Mama/Papa und die Freunde tun. Die Schwierigkeit liegt doch viel eher darin, dem Kind, wenn es dann langsam heranwächst und in die Schule geht, ein Bewusstsein beizubringen, dass es letztendlich selbst für sich und seinen Werdegang verantwortlich ist und ihm (hier in Deutschland auf jeden Fall) alle Türen offen stehen. Ob die Tochter da als Kleinkind mit Polly Pocket oder Hotwheels gespielt hat ist denke ich völlig egal. Darüber lassen sich doch keine Grundwerte vermitteln. In den ersten Lebensjahren brauch jedes Kind ein gewisses Maß an Führung.
 
Ich denke nicht dass Rollenbilder nur anerzogen sind. Es gibt bestimmt auch biologische Gründe dafür dass sie sich so entwickelt haben, wie es eben geschehen ist. Und das auch noch in jeder Gesellschaft ziemlich ähnlich, unabhängig voneinander.

Das, würde ich behaupten, sind eigentlich großteils rein soziologische Gründe. Ich verweise hier nur einmal auf all die verschiedenen Epochen und Kulturen, mit ihren unterschiedlichen Schönheitsidealen und gesellschaftlichen Divergenzen.
 
Das, würde ich behaupten, sind eigentlich großteils rein soziologische Gründe. Ich verweise hier nur einmal auf all die verschiedenen Epochen und Kulturen, mit ihren unterschiedlichen Schönheitsidealen und gesellschaftlichen Divergenzen.

Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber belegt das nicht eher, was ich gesagt habe? Schönheitsideale haben sich geändert und sonst gab und gibt es auch große kulturelle Unterschiede, aber das, was grundsätzlich als "männliches" und "weibliches" Verhalten verstanden wird, ist doch zumindest tendenziell immer und überall gleich geblieben.
 
Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber belegt das nicht eher, was ich gesagt habe? Schönheitsideale haben sich geändert und sonst gab und gibt es auch große kulturelle Unterschiede, aber das, was grundsätzlich als "männliches" und "weibliches" Verhalten verstanden wird, ist doch zumindest tendenziell immer und überall gleich geblieben.

Spannend dazu nochmal Wikipedia.

Rosa wirkt sanft und weich, weshalb es seit den 1920er Jahren allgemein mit Weiblichkeit assoziiert wird.
Vorher galt Rosa als männlicher Babyfarbton. Rot hat die Assoziationen Leidenschaft, Blut, aktiver Eros und Kampf.
Somit galt es lange Zeit als „männliche“ Farbe und Rosa, das „kleine Rot“, wurde Jungen zugeordnet. Blau dagegen ist in der christlichen Tradition die Farbe von Maria. Somit war Hellblau, das „kleine Blau“, den Mädchen vorbehalten.
Dies hatte eher in der Oberschicht eine Bedeutung. „Ausgeblichene“ Pastelltöne waren für häufig gewaschene Kinderkleidung geeignet. Gewaschen wurde damals mit der Hand, die Textilfarben waren nicht kochfest. Oft gewaschene Babykleidung war meist neutral weiß und man verwendete höchstens farbige Bändchen. Nach dem Ersten Weltkrieg fand ein Umbruch der Auffassungen statt, die Farbe Blau wurde zum Symbol für die Arbeits- und Männerwelt. Die Blautöne der Marineuniform, blaue Arbeitsanzüge und der Blaumann förderten die Symbolik von Hellblau der Jungen. Jungen trugen die zu Anfang des 20. Jahrhunderts modischen (marineblauen) Matrosenanzüge. Für die weiblichen Babys blieb als traditioneller Kontrast das Rosa.

Kinderkleidung wird heutzutage immer farbenfreudiger, die Echtheiten und die Vielfalt der Textilfarbstoffe nimmt zu, die Klassifikation für Babybekleidung verliert an Bedeutung. Das Farbadjektiv rosa (wie auch hellblau) besitzt noch eine eindeutige Funktion, zum Beispiel bei Spielzeug und sogar in der Nahrungsmittelindustrie. Abgeschwächt wird diese Einteilung nach Rosa und Hellblau in der Erwachsenenwelt ebenfalls eingesetzt.

Für erwachsene Frauen ist Rosa die viertschönste und siebtunbeliebteste Farbe, für Männer die achtschönste und die drittunbeliebteste. Für Männer bedeutet diese Farbe meist Hilflosigkeit, Naivität und Schwäche.

Hier zumindest ist etwas "grundsätzliches", wenn auch etwas, das weniger mit Verhalten, als mit heute ganz klassischer Einteilung/Kennzeichnung zu tun hat, noch gar nicht allzu lang bei uns verankert.
 
Es wird schon eine genetische Prädisposition geben, einfach weil es evolutionär gesehen Sinn gemacht hat (und wahrscheinlich auch immens wichtig war), doch daran soll und muss isch heutzutage niemand mehr messen lassen.

Und gerade WENN (oder weil) es eine Prädisposition gibt, MUSS man die Hemmschwelle senken, um sich wider der genetisch vorherbestimmten Interessen eventuell für was anderes entscheiden zu können.

Und es ist halt nicht nur in our genes, sondern zum guten Teil auch soziokultureller Einfluss.

Edit:
Mein Post galt trayal, rentner und ancalagon gleichermaßen
 
Ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe, aber belegt das nicht eher, was ich gesagt habe? Schönheitsideale haben sich geändert und sonst gab und gibt es auch große kulturelle Unterschiede, aber das, was grundsätzlich als "männliches" und "weibliches" Verhalten verstanden wird, ist doch zumindest tendenziell immer und überall gleich geblieben.

Na ja, der Mensch hat sich biologisch seit einer Jahreszahl im bis zu 6-stelligen Bereich (100.000 Jahre beim modernen Menschen oder seit ~70.000 Jahren, wenn man von der "kognitiven Revolution" ausgehen möchte) nicht weiterentwickelt bzw. nicht nennenswert. Seine Entwicklung war gesellschaftlicher und kognitiver Natur (wobei kognitiv nicht unbedingt auf eine biologische Entwicklung des Gehirns zurückzuführen ist, denn der moderne Mensch vor 100.000 Jahren hatte angeblich bereits hier die selbe Größe und Ausprägung wie unsere heutigen Hirne) und lange Zeit auch über den Globus verteilt sehr unterschiedlich, bis Imperialismus und Globalisierung um sich griffen.

Worin definierst du weibliches und männliches Verhalten?
Was eine starke, erfolgreiche oder begehrenswerte Frau ausmachte, war im Laufe der Geschichte und auch zur selben Epoche in unterschiedlichen Kulturen schon sehr unterschiedlich. Alleine schon die Matriarchate.
 
Spannend dazu nochmal Wikipedia.



Hier zumindest ist etwas "grundsätzliches", wenn auch etwas, das weniger mit Verhalten, als mit heute ganz klassischer Einteilung/Kennzeichnung zu tun hat, noch gar nicht allzu lang bei uns verankert.

Entscheidend sind doch hier die Gründe, wieso diese Farben als männlich oder weiblich angesehen wurden. Leidenschaft, Blut, Kampf etc. hört sich nach klassischer männlicher Geschlechterrolle an. Ebenso die Gründe wieso sich das geändert hat. Ich sehe da nichts was meiner Auffassung widerspricht.

Es wird schon eine genetische Prädisposition geben, einfach weil es evolutionär gesehen Sinn gemacht hat (und wahrscheinlich auch immens wichtig war), doch daran soll und muss isch heutzutage niemand mehr messen lassen.

Und gerade WENN (oder weil) es eine Prädisposition gibt, MUSS man die Hemmschwelle senken, um sich wider der genetisch vorherbestimmten Interessen eventuell für was anderes entscheiden zu können.

Und es ist halt nicht nur in our genes, sondern zum guten Teil auch soziokultureller Einfluss.

Edit:
Mein Post galt trayal, rentner und ancalagon gleichermaßen

Ok, aber angenommen ich habe Recht und die Geschlechterrollen entsprechen dem was jeweils als attraktiv empfunden wird. Das ist schlicht und einfach keine bewusste Entscheidung, die wir ändern können, das wissen wir alle aus eigener Erfahrung. Was haben wir dann wenn wir das mit Gewalt ändern? Ein Haufen Männer und Frauen die sich sexuell nicht mehr anziehend finden und deshalb frustriert sind. Letztendlich wird das über kurz oder lang zu einer Rückkehr zu den alten Geschlechterrollen führen.

Na ja, der Mensch hat sich biologisch seit einer Jahreszahl im bis zu 6-stelligen Bereich (100.000 Jahre beim modernen Menschen oder seit ~70.000 Jahren, wenn man von der "kognitiven Revolution" ausgehen möchte) nicht weiterentwickelt bzw. nicht nennenswert. Seine Entwicklung war gesellschaftlicher und kognitiver Natur (wobei kognitiv nicht unbedingt auf eine biologische Entwicklung des Gehirns zurückzuführen ist, denn der moderne Mensch vor 100.000 Jahren hatte angeblich bereits hier die selbe Größe und Ausprägung wie unsere heutigen Hirne) und lange Zeit auch über den Globus verteilt sehr unterschiedlich, bis Imperialismus und Globalisierung um sich griffen.

Worin definierst du weibliches und männliches Verhalten?
Was eine starke, erfolgreiche oder begehrenswerte Frau ausmachte, war im Laufe der Geschichte und auch zur selben Epoche in unterschiedlichen Kulturen schon sehr unterschiedlich. Alleine schon die Matriarchate.

Schlicht und einfach dass was als gemeinhin als männlich und weiblich verstanden wird. Dass Männer mehr nach Erfolg streben, kampfbetonter und "stärker" etc. sind. Frauen eher zurückhaltender, gefühlsbetont, fürsorglich, weniger erfolgsbetont etc. Ich denke damit wird klar was grundsätzlich gemeint ist. Und natürlich gab und gibt es von diesen Rollenbildern auch immer Ausnahmen, wie etwa "starke" Frauen die über Reiche geherrscht haben. Aber das war stets die Ausnahme und die breite Masse entsprach dem klassischen Rollenbild, auch innerhalb dieser Reiche.
 
Naja, die waren ja schon die absolute Ausnahme...

Eigentlich waren alle Kulturen, die nicht heutige Weltreligionen oder ihre direkten Vorreiter im Kreuz hatten, in vielen gesellschaftlichen Belangen stellenweise sehr signifikant anders ausgelegt, als wir es heute so gewohnt sind bzw. es die Norm ist. Stichwort Homo- bzw. Bisexualität, um nur einmal eines deiner liebsten Themen zu erwähnen. :D


Schlicht und einfach dass was als gemeinhin als männlich und weiblich verstanden wird. Dass Männer mehr nach Erfolg streben, kampfbetonter und "stärker" etc. sind. Frauen eher zurückhaltender, gefühlsbetont, fürsorglich, weniger erfolgsbetont etc. Ich denke damit wird klar was grundsätzlich gemeint ist.

Das wiederum halte ich für ein Vorurteil und viel zu einfach gedacht.
Das einzige Vorurteil, welches ich per se gelten lasse, ist jenes grundlegende Erfolgsrezept, welches das Überleben unserer Rasse sehr lange sicherte: Die Frau, welches das Kind gebärt, kümmert sich um den Nachwuchs, während der Mann die Frau und das Kind versorgt/behütet, bedingt auch durch seine Physis, die ihn von der Frau unterscheidet.

Wie hier Mann und Frau charakteristisch gepolt waren und wie anteilig das alles geschah oder immer noch geschieht, will ich gar nicht werten, darüber lässt sich denke ich keine halbwegs genaue Aussage treffen, aber unsere heutige Gesellschaft benötigt dieses Modell nicht mehr zwangsweise, mit seinen ganzen Metamodellen.
 
Ok, aber angenommen ich habe Recht und die Geschlechterrollen entsprechen dem was jeweils als attraktiv empfunden wird. Das ist schlicht und einfach keine bewusste Entscheidung, die wir ändern können, das wissen wir alle aus eigener Erfahrung. Was haben wir dann wenn wir das mit Gewalt ändern? Ein Haufen Männer und Frauen die sich sexuell nicht mehr anziehend finden und deshalb frustriert sind. Letztendlich wird das über kurz oder lang zu einer Rückkehr zu den alten Geschlechterrollen führen.

Wobei man der genetischen Prädisposition hier allerdings keine allzu große Bedeutung zumessen sollte.

Diese Prägung, die anhand von Versuchen mit Neugeborenen scheinbar nachgewiesen Wurde (siehe YT-Link), sagt ja nur aus, dass es evolutionär verankert ist, aber nicht wie stark. Neugeborene können auch schwimmen, halten automatisch die Luft an wenn man sie ins Wasser legt, usw. Abgespeicherte Verhalten, welches unbewusst reproduziert wird wenn gebraucht.

Aber so wie dieser Schwimmreflex schlichtweg rasch wieder verlernt wird, sofern nicht trainiert, kann es genauso mit diesen Prägungen sein. In dem Video wird ja nur erwähnt dass die Kinder 8 Jahre später noch immer Gemeinsamkeiten in ihrer Entwicklung aufwiesen; allerdings ohne weiter auf wissenschaftliche Rahmenbedingungen einzugehen.

Der wesentlich größere Faktor wird vermutlich Erziehung und erlebte Umwelt sein.
 
Das wiederum halte ich für ein Vorurteil und viel zu einfach gedacht.
Das einzige Vorurteil, welches ich per se gelten lasse, ist jenes grundlegende Erfolgsrezept, welches das Überleben unserer Rasse sehr lange sicherte: Die Frau, welches das Kind gebärt, kümmert sich um den Nachwuchs, während der Mann die Frau und das Kind versorgt/behütet, bedingt auch durch seine Physis, die ihn von der Frau unterscheidet.

Wie hier Mann und Frau charakteristisch gepolt waren und wie anteilig das alles geschah oder immer noch geschieht, will ich gar nicht werten, darüber lässt sich denke ich keine halbwegs genaue Aussage treffen, aber unsere heutige Gesellschaft benötigt dieses Modell nicht mehr zwangsweise, mit seinen ganzen Metamodellen.

Das ist kein Vorurteil, Transsexuelle haben beide Seiten kennen gelernt und berichten oft genug davon, dass sich ihr Verhalten grundlegend geändert hat und was für einen Riesenunterschied die Hormontherapie bei ihrem grundsätzlichen Denken und Empfinden bewirkt hat.
 
Gewisse Charakteristiken auf alle ummünzen zu wollen, obwohl hier nicht bloß seltene Ausnahmen existieren, würde ich schon als ein Vorurteil bezeichnen.

Dass sich Hormone auf unser Hirn auswirken, wird denke ich auch niemand bestreiten, sehr wohl aber, dass das nun quasi in einer Einbahnstraße endet.
 
Gewisse Charakteristiken auf alle ummünzen zu wollen, obwohl hier nicht bloß seltene Ausnahmen existieren, würde ich schon als ein Vorurteil bezeichnen.

Dass sich Hormone auf unser Hirn auswirken, wird denke ich auch niemand bestreiten, sehr wohl aber, dass das nun quasi in einer Einbahnstraße endet.

Zunächst mal habe ich nur von Tendenzen gesprochen, die auf die breite Masse zutreffen. Und die Ausnahmen sind oft genug noch nicht mal wirkliche Ausnahmen. Auch "starke" heterosexuelle Frauen wünschen sich meist einen Mann, der noch erfolgreicher, noch "stärker" ist, als sie selber. Und in Gegenwart dieses Mannes kommen dann auch wieder die Verhaltensweisen zur Anwendung, die gemeinhin als weiblich angesehen werden. Schau dich doch mal um, wie oft sieht man glückliche heterosexuelle Paare, bei der die Frau beruflich erfolgreicher ist als der Mann. Äußerst selten.
Womit du Recht hast, ist dassdie Diskussion uns jetzt nicht mehr wirklich weiterbringen wird.
 
Auch "starke" heterosexuelle Frauen wünschen sich meist einen Mann, der noch erfolgreicher, noch "stärker" ist, als sie selber.

[...]

Schau dich doch mal um, wie oft sieht man glückliche heterosexuelle Paare, bei der die Frau beruflich erfolgreicher ist als der Mann. Äußerst selten.

Da muss ich dir auf jeden Fall recht geben. Der Gedanke daran, dass einem der Partner eine gewisse Sicherheit geben kann (in welcher Hinsicht auch immer), scheint wirklich so overall gesehen das wichtigste oder zumindest eines der wichtigsten Kriterien vieler Frauen zu sein. Ganz besonders je älter sie werden.

Denke das hängt irgendwo mit diesem uralten Modell zusammen, mit dem sich der Mensch eben sein Überleben sicherte. Ist vielleicht irgendwo tief in uns eincodiert.
 
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