Würdet ihr 1 Person töten um 5 zu retten?

Rentner schrieb:

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Achso, wie macht ihr den Unbeteiligten eigentlich zum Garanten?

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Muss er doch gar nicht, bezüglich der einen Person wäre es Vorsatz. Oder meinst du jetzt bei den 5 anderen?

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Jo.

Natürlich kann man sich einfach auf die geltende Rechtsordnung in einem Staat berufen.

Je nach dem kann man sich dann verhalten:

Man macht sich strafbar WENN man die 5 Leute rettet und einen Menschen dafür sterben lässt (Deutschland, nach dem was Bart geschrieben hat), man kann es sich aussuchen (Österreich), oder es wäre genauso denkbar, dass eine Rechtsordnung sagt, dass man sich strafbar macht, wenn man NICHT die 5 Menschen rettet.

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass man selbst die Person ist, die eben diese Entscheidung treffen muss. Man entscheidet sich entweder für den Tod einer Person, oder von fünf Personen, aber zu sagen "ich habe damit nichts zu tun, weil ich ja nur zugesehen habe" ist einfach Selbstbetrug.

Das wars Bart sagt stimmt. Aktives Töten des Einen geht nicht, weil wegen 1 GG Leben nicht gegen Leben abgewogen werden kann.

Deshalb hätte man ja in Deutschland den 11.September nicht so ausbambulen können, dass man einfach mal nen Passagierjet vom Himmel holt.
Die Grenzen sind sogar noch deutlich enger. Siehe der Fall Daschner vor einigen Jahren (waterboarding). Leben gegen Leben geht halt nicht.

Bzgl. der anderen 5 sehe ich aber als Unbeteiligter schon ein Problem da ne Garantenstellung zu konstruieren. Aus Ingerenz? Wieso denn? Weil ich zufällig davon erfahre? Ruf die Cops und gut is. Aufsichtsperson? Wohl kaum.
Meinetwegen 323c oder was das war. Wird aber eh eingestellt.

Wenn man die fünf rettet, haben die u.U. Auch nichts davon. Hat denn die Final Destination Reihe die Leute nichts gelehrt?

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Das wars Bart sagt stimmt. Aktives Töten des Einen geht nicht, weil wegen 1 GG Leben nicht gegen Leben abgewogen werden kann.

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Also dass es deswegen nicht geht weil "nicht Leben gegen Leben abgewogen werden kann", stimmt mal nicht.
Auch in Österreich kann nicht Leben gegen Leben abgewogen werden.

Was bei uns in der Konsequenz dazu führt, dass du auch wenn du 5 Leute tötest um nur EINEN zu retten, du durch entschuldigenden Notstand straffrei bleibst. Denn man kann ja nicht Leben gegen Leben abwägen!

Daraus dass nicht Leben gegen Leben abgewogen werden kann, ergibt sich also nicht automatisch ein Verbot aktiven Tötens.

Nein.

Schön dass ich dich überzeugt habe.

Bart hat es doch schon substantiiert dargelegt. Der 32 scheitert am ersten Punkt. Der 34 geht nicht aus den dargelegten Gründen. Keine Ahnung was ihr da so macht, aber in der BRD funktioniert das nicht das du so predigst. Ich würde da auch nicht drauf rumreiten, nachher glaubt noch einer den Scheiß den du da schreibst.

Das ist auch abseits der rechtlichen Beurteilung nur konsequent, weil du halt in der Wertigkeit eines Lebens nicht unterscheiden kannst. Ein Recht auf Leben ist jedem Menschen, als Jedermanngrundrecht, gegeben und niemand hat das Recht oder die Möglichkeit in der BRD zu entscheiden wann dies enden darf. Egal ob mit dem Tod des einen ein anderer oder 80 mio gerettet würden. So etwas lässt sich nicht quantitativ messen.

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Bart hat es doch schon substantiiert dargelegt. Der 32 scheitert am ersten Punkt. Der 34 geht nicht aus den dargelegten Gründen. Keine Ahnung was ihr da so macht, aber in der BRD funktioniert das nicht das du so predigst. Ich würde da auch nicht drauf rumreiten, nachher glaubt noch einer den Scheiß den du da schreibst.

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Sorry, das ist kein "Scheiß" sondern schlicht die Wahrheit. Was eigentlich jedem einleuchten sollte, der Ahnung von der Materie hat.

Ich habe auch nie behauptet, dass irgendwas "in der BRD funktionieren würde", ich habe nur erklärt, warum rechtswissenschaftlich NICHT wie von dir behauptet aus der reinen Tatsache, dass man Leben nicht gegen Leben abwägen kann, bereits automatisch ein Verbot aktiven Tötens ableitbar ist. Und sollte das die deutsche Lehre und/oder Rechtsprechung behaupten (was ich nicht glaube), dann liegen die schlicht falsch, so einfach ist das.


Natürlich steht es einem Staat frei zu sagen, dass er die Verletzung eines Rechtsguts wie beispielsweise des Lebens unter Strafe stellt, auch wenn dadurch das gleiche Rechtsgut (auch Leben) gerettet wird.

Genauso gut kann ein Staat aber sagen, dass die Rettung des höchsten Rechtsgutes (Leben) NIEMALS strafbar sein kann, selbst wenn dadurch das selbe Rechtsgut verletzt wird.

In beiden Fällen kann die jeweilige Rechtsordnung sagen, dass Leben gegen Leben nicht abwägbar ist, dennoch erlaubt die eine Rechtsordnung das Töten zum Schutz von Leben, die andere erlaubt es eben nicht.

Also erstmal ein bisschen nachdenken, bevor du schreibst, dass andere Leute "einen Scheiß" schreiben.

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Das ist auch abseits der rechtlichen Beurteilung nur konsequent, weil du halt in der Wertigkeit eines Lebens nicht unterscheiden kannst. Ein Recht auf Leben ist jedem Menschen, als Jedermanngrundrecht, gegeben und niemand hat das Recht oder die Möglichkeit in der BRD zu entscheiden wann dies enden darf. Egal ob mit dem Tod des einen ein anderer oder 80 mio gerettet würden. So etwas lässt sich nicht quantitativ messen.

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Ja, das kann man ja auch so halten, und solange die Rechtslage in der BRD dadurch nicht gegen Völkerrecht und die Menschenrechte verstößt, ist mir das auch herzlich egal.

EDIT:

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Ein Recht auf Leben ist jedem Menschen, als Jedermanngrundrecht, gegeben und niemand hat das Recht oder die Möglichkeit in der BRD zu entscheiden wann dies enden darf.

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Diese Aussage kann zum Beispiel nicht in dieser Form richtig sein, sonst dürfte es in der BRD keine Notwehr/Nothilfe geben.
Von wegen Konsequenz und so.

Bei Notwehr findet aber keine Rechtsgüterabwägung statt.

Zug umleiten auf die eine Person! Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Person retten ist höher als bei 5...Fertig, Amen, Schluss!

Trekkie2063 schrieb:

Ich meine mir ist auch vieles schei*egal, aber keine Fragen wo es um Leben oder Tod geht. Imo sollte das jemanden zumindest emotional beschäftigen.

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Ganz ehrlich: Warum? Warum soll der Tod einen so emotional beschäftigen? Ich kann das gut verstehen, wenn Menschen betroffen sind, die für MEIN Leben etwas bedeutet haben: Familie, Freunde, Kollegen und ganz zum Schluss vielleicht irgendwelche Promis, deren Kunst ich schätze. Denn im Endeffekt ist durch deren Tod mein Leben irgendwie betroffen, indem ich für mich wichtige Personen verliere.

Aber was ist mit dem ganzen Rest? Wieso sollte der mir mehr als ein Arschrunzeln abnötigen? Wenn wir rein biologisch unsterblich wären und der Tod nur durch Gewalteinwirkung, Unfälle etc. zustandekommen kann, DANN wäre es wirklich tragisch. Aber die Wahrheit ist, dass wir alle sterben. Der Tod ist zusammen mit der Geburt und dem Älterwerden das Normalste auf der Welt. Absolut jeder geht diesen Weg. Und trotzdem wird da so ein übelstes Tamtam drum gemacht, dass man sich echt fragen muss, wer vor allem uns in der westlichen Welt ins Hirn geschissen hat. Und wer veranstaltet den ganzen Zirkus? Die Lebenden. Oder hat irgendwer in letzter Zeit was von z.B. Johannes Paul II. zu dem Thema gehört? Michael Jackson? Hat Joe Frazier schon ein Statement abgegeben? Nein. Denn die sind alle tot. Und entweder liegen sie im "ewigen Schlaf" oder sie haben ihr neues Leben angefangen, wie auch immer das dann aussehen mag. Denen ist das alles vollkommen wurscht. Rumheulen tun immer nur wir, die wir noch am Leben sind.

Und um zu dem Zug zurückzukommen - da werden halt 5 Personen (oder eben nur eine plattgemacht). Na und? Wo ist das Problem? Und wo ist der Unterschied, ob das Männer, Frauen oder Kinder sind? Oh sicher...Kinder haben noch das ganze Leben vor sich. Das ist zumindest das, was die sagen, die dann noch am Leben sind. Irgendwie bezweifle ich aber, dass das über 200m auf dem Gleis verschmierte Kind das Gleiche denkt. Denn es denkt entweder gar nix mehr, oder aber es muss sich im Jenseits neu orientieren. Und dann hat es DORT sein ganzes Leben noch vor sich. So what? Wenn's mein Kind wäre - klar...größte anzunehmende Katastrophe überhaupt. Für MICH. Aber warum sollte das irgendwen kümmern, der mich und mein Kind gar nicht kennt? Da kommen dann wildfremde Leute an und faseln was von Beileid. Heuchler! Niemanden, der mich und mein Kind nicht kennt, kümmert es wirklich. Und weißt du was? Das ist auch gut so. Nur sollte man eben auch dazu stehen. Aber in unserer Gesellschaft wird man ja gleich wieder als kaltherziger Zyniker abgestempelt, wenn man sagt, dass einem Tote außerhalb des eigenen Dunstkreises am Arsch vorbeigehen. Dann ist man ja unmenschlich.

Wir brauchen in unserer Gesellschaft eine sehr viel lockerere Einstellung zum Sterben und zum Tod. Wir machen uns das alles selber viel zu schwer. Einfach mal akzeptieren, dass jemand geht, wenn seine Zeit gekommen ist - das Leben wäre sehr viel leichter und ich bräuchte auch keine Angst davor zu haben, dass mich im schlimmsten Fall wildgewordene Ärzte mit allen möglichen Mitteln am Leben erhalten wollen, obwohl sie genau wissen, dass es Schwachsinn ist. Und das alles nur, weil ich keine Verfügung habe, in der steht, dass man mich doch bitte bitte sterben lassen soll, wenn ich beatmet werden muss und 'ne Magensonde bräuchte, damit ich nicht verhungere.

Was Glod gesagt hat, wir machen da ein Bohei drum, das ist echt nicht mehr feierlich, im wahrsten Sinne des Wortes.

@Glod: Du hast mich falsch verstanden, denn mein Satz bezog sich auf den Modellversuch. Zu deinen ersten beiden Absätzen kann ich dir nur absolut zustimmen. Ist mir doch schnuppe wo wer stirbt, solange ich ihn nicht kenne. Mir auch egal was für ein Mensch das ist. Ich habe nie gesagt, dass ich da Unterschiede mache.
Mir ging es aber darum, was passiert, wenn du die Leute siehst, die da überrollt werden. Oxblood klang so, als wär es ihm scheißegal. Willst du mir sagen, dass es dir scheißegal ist, wenn jemand (Unbekanntes) vor deinen Augen stirbt? Hast du schonmal jemanden sterben sehen?

@ Glod

Nimm es mir nicht übel, aber mit solchen Statements kommst du zumindest mir gegenüber wie ein gefühlloses Arschloch rüber. Jemand, der selbst schon sehr krank war, jemand der selbst ein Kind hat, jemand, der selbst eine Familie hat.

Ich muss doch nicht jeden Menschen auf diesem Planeten persönlich kennen, um Mitgefühl, Mitleid oder auch Verantwortung zu spüren.

Ich kenne DEIN Kind nicht. Ich kenne nichtmals dich wirklich. Trotzdem wäre ich zutiefst berührt und schockiert, wenn du hier morgen schreiben würdest, dass es verstorben wäre. Viel anders würde es mir auch nicht gehen, wenn es morgen eine Schlagzeile in der Zeitung wäre, dass ein 5jähriges Kind auf 200 Metern auf Bahngleisen verteilt gefunden worden wäre. Ich wäre auch berührt, wenn es 5 Erwachsene wären, die sinnlos ihr Leben durch so einen Unfall verloren hätten. Klar, es berührt mich anders als wenn es meine Familie wäre. Aber egal ist es mir auch nicht. Es verändert nicht MEIN Leben. Aber es verändert auf tragische Weise das Leben anderer Menschen. Und das kann man nachempfinden, wenn man selbst Familie hat. Man kann nicht immer helfen. Man kann nicht jedes Schicksal teilen. Aber muss es einem dafür gänzlich egal sein?

Ich bin gegen Kriege. Nicht, weil ich auf Völkerrechtliche Verträge wert lege, sondern weil in Kriegen immer, meist unschuldige, Menschen sterben.

Wir spenden Geld in krisenzerrüttete Regionen. Nicht um Staaten zu helfen, sondern um Menschen in Not zu helfen. Damit sie NICHT STERBEN.

Wenn dir also alle Menschen da draussen egal sind, weil du sie nicht kennst: ok. Wenn ich in deinen Augen ein Heuchler bin, weil ich grösstenteils anders denke: ok.

viel interessanter wär doch die frag.. würdet ihr euer eigenes leben hergeben um mehrere andere zu retten ?

Bart Wux schrieb:

Bei Notwehr findet aber keine Rechtsgüterabwägung statt.

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Und genau das selbe kann man für den entschuldigenden Notstand festlegen, wenn man möchte.

Was einmal mehr beweist, dass aus dem Axiom "Leben kann nicht gegen Leben abgewogen werden." nicht automatisch ein Verbot aktiven Tötens zum Schutz des Rechtsgutes Leben abgeleitet werden kann.

Deine Aussage widerspricht ja nicht dem was ich geschrieben habe, sondern dem was Slurms Mc Kenzie schrieb.

Es ist ja nur logisch, dass im Falle wo Leben gegen Leben steht, keine Rechtsgüterabwägung vorgenommen werden kann wenn die Grundannahme lautet, dass man Leben nicht gegen Leben aufwiegen kann.

Wenn aber wie von Slurms Mc Kenzie behauptet, aus dem deutschen Grundgesetz erfließt, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden kann und dann angenommen wird, dass direkt daraus folgt, dass aktives Töten zum Schutz von Leben verboten ist, dann wäre eine einfachgesetzliche Regelung wie Notwehr, die davon eine Ausnahme statuiert, verfassungswidrig.

Ich finde das auch ehrlich gesagt nicht besonders konsequent:

Wir sind uns ja einig, dass auch in Deutschland straffrei ausgeht, wer sich selbst rettet, auch wenn dabei andere sterben. Denn das würde unter entschuldigenden Notstand fallen, wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege.

Wenn ICH also auf den Gleisen festgebunden bin und mich nur retten kann, in dem ich den Zug auf 5 andere Leute umleite, dann gehe ich straffrei aus.

Wenn aber Person X auf den Gleisen festgebunden ist und ich den Zug umleite, dann mache ich mich (laut euch, laut deutschem Recht) strafbar.

Ob DAS nun so besonders konsequent ist, wenn man sagt "Leben kann nicht gegen Leben abgewogen werden", zu sagen dass man in bestimmten Fällen straflos töten darf, in anderen wieder nicht, obwohl in beiden Fällen die selbe Bedrohung für das selbe Rechtsgut vorliegt, das darf man durchaus diskutieren.


Den großen Unterschied macht eigentlich nur die Tatsache aus, dass der entschuldigende Notstand in D offenbar auf einen engen Personenkreis eingeschränkt ist. Das ist aber eine reine rechtsethische Entscheidung des Gesetzgebers, die nicht weniger legitim ist, als diese Begrenzung wegzulassen.
Sie ergibt sich aber keinesfalls zwingend aus der Grundannahme, dass Leben nicht gegen Leben abwägbar ist.

Trekkie2063 schrieb:

Oxblood klang so, als wär es ihm scheißegal. Willst du mir sagen, dass es dir scheißegal ist, wenn jemand (Unbekanntes) vor deinen Augen stirbt? Hast du schonmal jemanden sterben sehen?

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Du weisst, daß das für mich bloss graue Theorie ist, nicht? Ich habe mal unbewusst mitbekommen, wie jemand sich in den Tod gestürzt hat, hab´s damals aber nicht als das wahrgenommen, was es war, ich sah nur einen Mann auf der Bahnbrücke, hörte eine Art Aufschrei und dann den Zug, das hab ich damals allerdings auf die Distanz nicht in Verbindung gesetzt. DIREKT dabei war ich noch nicht.

Ich bleibe bei meiner alten Aussage. Der Tod an sich ist nicht das Schlimme, Leid ist das, was wirklich schlimm ist. Wir gehen alle irgendwann und Leid wünsche ich niemandem, nichtmal meinem ärgsten Feind, dem ich vielleicht theoretisch sogar den Tod an sich wünschen könnte. Aber ich schweife ab, zurück zu den Trotteln auf den Gleisen.

Ich bin fassungslos, was ich da lesen muss. Wie oft soll Bart es dir noch erklären? Du hast es einfach nicht verstanden. 34: "Keine Abwägung Leben gegen Leben", lernt jeder Student im ersten Semester. Es findet nicht statt, auch wenn Leute wie der Bosbach sich immer wieder dumm vor die Kameras stellen und anders lautenden Unfug erzählen. Spiegelt sich ja auch in den Gesetzen wieder die seine Schergen auf den Weg gebracht haben.
Wenn man im 3. Semester natürlich immer noch im law-and-order denken festhängt, ist so etwas natürlich schwer erträglich.

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Ich bin fassungslos, was ich da lesen muss. Wie oft soll Bart es dir noch erklären? Du hast es einfach nicht verstanden. 34: "Keine Abwägung Leben gegen Leben", lernt jeder Student im ersten Semester. Es findet nicht statt, auch wenn Leute wie der Bosbach sich immer wieder dumm vor die Kameras stellen und anders lautenden Unfug erzählen. Spiegelt sich ja auch in den Gesetzen wieder die seine Schergen auf den Weg gebracht haben.
Wenn man im 3. Semester natürlich immer noch im law-and-order denken festhängt, ist so etwas natürlich schwer erträglich.

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Naja, dass du falsch liegst und das wohl auch weißt, zeigt schon die Tatsache, dass du auf keines meiner Argumente eingehst.

Wie auch, habe ich anhand von Beispielen eindeutig gezeigt, dass deine Aussagen nicht zutreffend sein können.

Schade, wenn man nicht einfach mal zugeben kann, dass man etwas Falsches vertreten hat.