Vegetarier oder nicht, das ist hier die Frage!

Art Vandelay schrieb:

Was bietet denn Lush exklusiv an, was man nicht bei einem der anderen Vegetarier/Vegan/ Esoterik Webshops findet?

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Lush hat NIX mit Vegetarier/Vegan/Esoterik-Webshop zu tun.

Lush ist vielmehr ein hippes Lifestyle-Produkt, das rein zufällig halt auch vegan ist. Es hat einen guten Ruf, verzichtet auf übermäßige Chemie und last but not least, es ist ein verdammt gutes, wenn auch überteuertes, Produkt.

Okay, dann ersetz es mit Tierversuchsgegnern. Ist mir eigentlich auch relativ egal. Für ein "Lifestyle" Produkt reiten die mir zu sehr auf der "Ohne Tierversuche/ Vegan" Welle rum. Wenn ich 20€ für ein Duschgel ausgeben würde, dann greif ich zu Hugo Boss und Hilfiger.

Natürlich beackert Lush verschiedene Kundenkreise mit zielgruppenorientierter Werbung; war für mich beim "ersten Mal" aber keinesfalls entscheidungstragend.

Ich denke allerdings nicht, dass es einen Unterschied zwischen einem 20€-Duschgel von Hilfiger und einem für 1,50€ von Aldi gibt. Vielleicht stinken sie nach unterschiedlicher chemischen Keule.

Wenn ich aber um 20€ bei Lush 5 verschiedene Seifen kaufe, bekomme ich allerdings ein ganz anderes Qualitätsniveau und weniger austauschbare Standardware.

Evin schrieb:

• Weder du, noch ich noch sonst jemand in dieser Diskussionsrunde hat sich vermutlich eingehend damit beschäftigt, zu wieviel % Tierabfälle weiterführend verarbeitet werden.

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So ziemlich komplett. Was nicht in eine Industriekette eingegliedert werden kann, wird verheizt, zu Biogas, Dünger oder ähnlichem Zeugs gemacht.

• Ich bezweifle, dass man bei verstärkten einsatz von pflanzlichen Alternativen mehr Anbauflächen benötigen würde. Grundlage meiner These ist, dass für die Tierfütterung bereits enorme Flächen benötigt werden und es ein enormes Ungleichgewicht gibt, was die Menge an Futter betrifft, die man investieren muss um entsprechenden "Fleisch-Output" zu bekommen.
Wenn man 16kg Futter in 1kg Fleisch investieren muss, dann ist zumindest für mich klar, dass man mit der Fläche von 16.000kg Futtermittel (Äquivalent zu einem Tier mit 1.000kg) ziemlich viel Anfangen kann; vielleicht sogar weit mehr als mit tierischen Produkten.

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Na ja, dazu habe ich ja weiter vorn meine Theorien geschrieben. Wenn wir nicht die gesamten Bestände an Tieren ausrotten und auf Milchprodukte verzichten wollen, benötigen wir große Teile dieser Anbaufläche schon als Weide und weiterhin zur Futterzucht (Winter). Dann benötigen wir Ausgleich für den Nahrungsausfall. Und dann können wir uns darum kümmern, die gesamte Industrie mit ihren Rohstoffen zu versorgen - ohne große Ausfallrisiken. Klingt imo sehr problematisch.

Glod schrieb:

Das Ärzte gern mit Sachen wie Antibiotika um sich werfen, ist bekannt. Aber auch das ändert sich mittlerweile aufgrund der Konsequenzen. Nicht zuletzt sind die begrenzten Budgets der Ärzte auch eine Deckelung dafür, dass nicht jeder Patient mit 5 Präparaten gegen Magendrücken nach Hause geht.

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Dazu von mir nix mehr, da nicht relevant, dieser Nebenschauplatz.

Ich gehe in dieser Diskussion grundsätzlich von allen Menschen aus und wiederhole die Aussage: Wenn alle an einem Tag auf Fleisch verzichten, gleichzeitig an diesem Tag aber Seife, irgendwas mit Gelatine und irgendein anderes Produkt verwenden, was auf tierischen Rohstoffen basiert, dann ändert sich gar nix, außer dass wir Berge von Fleisch haben, die ungenutzt zum Himmel stinken. Versteh das doch bitte endlich. Das Fleisch ist nur ein Teil des Tieres und nur ein Grund, warum es im Schlachthof landet.

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Nochmal: Wer geht von "plötzlich" oder "an einem Tag komplett verzichten" aus ??
Ich rede hier laufend von HERUNTERFAHREN !!!!!!
Von geändertem Verbraucherverhalten, das u.a. (!!!) auch den Fleischkonsum beinhaltet. Nicht nur ! Aber auch !

Okay, ich präzisiere: Was haben Versicherungen mit tierischen Rohstoffen zu tun? Verarschst du mich hier?

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Soviel wie Handy's oder unnötige Autofahrten auch. Ich wollte einen Bogen spannen zum Gesamten (stand ja auch erklärend dabei). Aber da es zu hoch für Dich war, worauf ich hinauswill, belasse ich es dabei.

Also teilweise zurück in Richtung Ludwig XIV. oder wie soll ich das verstehen?

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Wenn ein kleiner Schritt zur Vernunft und zu bewußtem Verbraucherverhalten bei Dir gleich das bedeutet, dann kannst Du das so bezeichnen, ja. Finde ich aber übertrieben. Immerhin besser als Steinzeit

Stimmt alles. Frage: Was nehmen wir denn dann stattdessen zum Heizen? Mehr Bäume fällen? Kohle? Mehr Erdgas? Neue Wasserkraftwerke?
Unsere ganze Zivilisation und besonders die Wirtschaft ist ein absolut perverses aber nichtsdestotrotz ziemlich geniales Netzwerk aus ineinandergreifenden Zahnrädchen. Man kann da nicht einfach so welche langsamer laufen lassen, oder gar komplett entfernen. Jede Aktion zieht da einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich, der bedacht werden will und bei näherer Überlegung den Aufwand nicht wert ist. Haben wir uns selbst gebaut. Sind wir selber schuld daran. Raus kommen wir da jetzt nur ziemlich schwer und imo dürfte es ziemlich unmöglich sein. Der einzige Weg, der so einen Schritt ermöglicht, führt leider geradewegs in ein Mad Max-Szenario.

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Ahja. Dann leben also alle anderen Leute in Ländern, die unter unserem "Tierbedarf" liegen, im "Mad Max-Szenario". Das ist mal inzteressant. Ich habe aber Mad Max gesehen und finde, dass das nicht zutrifft, was Du da erzähst

Glod schrieb:

So ziemlich komplett. Was nicht in eine Industriekette eingegliedert werden kann, wird verheizt, zu Biogas oder ähnlichem Zeugs gemacht.

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Ja, weil das Entsorgen Geld kostet. Es ist halt die Frage ob es tatsächlich SINN macht, aus Schweinebäuchen Gelantine zu gewinnen, oder ob man das nur macht, um die Verwertungskette zu optimieren.

Ist der feine Unterschied, auf den ich hinaus will klar?

Na ja, dazu habe ich ja weiter vorn meine Theorien geschrieben. Wenn wir nicht die gesamten Bestände an Tieren ausrotten und auf Milchprodukte verzichten wollen, benötigen wir große Teile dieser Anbaufläche schon als Weide und weiterhin zur Futterzucht (Winter). Dann benötigen wir Ausgleich für den Nahrungsausfall. Und dann können wir uns darum kümmern, die gesamte Industrie mit ihren Rohstoffen zu versorgen - ohne große Ausfallrisiken. Klingt imo sehr problematisch.

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Naja, hier muss man sicherlich differenzieren.

Es gab mal eine Zeit, da gab es Fleisch und Milch OHNE in Brasilien Regenwälder zu roden um Soja als Tierfutter anzubauen.

Es geht ja nicht um entweder-oder, aber wenn ich beispielsweise die Tierbestände für Fleischproduktion halbiere (und das ist wahrlich KEIN großes Ding), dann habe ich bereits eine signifikante Veringerung an Belastungen (Klima, Weidefläche, langerrattenschwanz...) Mit dem freiwerdenden Kapazitäten könnte man vermutlich einen großteil der hungernden Bevölkerung in den Anbau-Ländern ernähren und hätte noch immer was übrig.

Evin schrieb:

aber wenn ich beispielsweise die Tierbestände für Fleischproduktion halbiere (und das ist wahrlich KEIN großes Ding)

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Wie gross das Ding wäre, könntest du ja mal die an den Tierbeständen beteiligten Industriezweigen fragen, die dann auch nur noch halb so viel Bestandteile haben.

Dann fahren die halt mit halber Kapazität und verlangen das Doppelte pro Kilogramm.

http://www.vegetarismus.ch/info/oeko.htm

Landverbrauch
Auf der Fläche eines Grundstückes, die benötigt wird, um ein Kilo Fleisch zu erzeugen, könnte man im selben Zeitraum 200 kg Tomaten oder 160 kg Kartoffeln ernten. In der Schweiz werden rund 67% der landwirtschaftlichen Nutzfläche für die Tierhaltung und den Futtermittelanbau verwendet. Dies entspricht dem weltweiten Durchschnitt.5

In den USA werden 230000 km2 Land zur Produktion von Heu für Nutztiere beansprucht, aber nur 16'000 km2 (= 7%) zur Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel.6 Der enorme Landverbrauch für die Fleischproduktion beeinträchtigt auch den Regenwald: In Zentralamerika wurden innerhalb der vergangenen 40 Jahre 40% des gesamten Regenwaldes gerodet bzw. abgebrannt, hauptsächlich um Weideland zu erhalten oder Futtermittel anzubauen.7

Die Welternährungsorganisation FAO der UNO stellte in der 2006 von ihr veröffentlichten Studie fest, dass 70 % des abgeholzten Amazonaswaldes für Viehweiden verwendet wurden und der Futtermittelanbau ein Grossteil der restlichen 30 % belegt. In derselben Studie hielt die FAO fest, dass 70 % des weltweiten Landwirtschaftslandes für die Viehhaltung verwendet werden.9 2004 wurden 1,5 Millionen Tonnen Fleisch in die EU importiert. Über ein Drittel davon aus Brasilien.

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Evin schrieb:

Dann fahren die halt mit halber Kapazität und verlangen das Doppelte pro Kilogramm.

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Was ich vollkommen ok fände

Bin ja auch klar für das Herunterfahren des Fleischkonsums obwohl ich Fleisch wirklich liebe, und das sage ich nicht einfach nur so. Wenn beim Grillen 6 Steaks daliegen, dann verputz ich die auch. Ich versteh nicht, wie sich beide Seiten hier so zippig abstellen können. Geht es hier nur darum der anderen Seite keine Zugeständnisse zu machen oder auch um was konstruktives?

Und ja, es macht Sinn Gelantine aus Schweinebäuchen herzustellen. Tiere werden im Allgemeinen zu genau 100% verwertet und es ist auch gut so. Wär doch noch schöner wenn die Hälfte unnötiger Weise weggeschmissen würde. Das wäre an Respektlosigkeit dann nicht mehr zu überbieten.

Ich frage mich, warum eigentlich kein Schwein wirklich mal über Fische redet. Nicht nur dass man kaum noch Thunfisch bekommt, auch der Seelachs wird knapp und offensichtlich werden ja gerade Alternativen erschlossen wie Pangasius. Letzte Woche musste ich feststellen, dass man gar keinen Kabeljau mehr hier bekommt, stattdessen wird einem irgend ein afrikanischer Waka Waka Fisch angeboten. Klasse, fressen wir denen auch noch alles weg da unten. Warum muss an jedem Scheißlebensmittel Zigtausend Tonnen CO2-Ausstoß hängen, wenn wir auch gute einheimische Produkte haben.

Das ganze triftet in eine abgrundlose Perversion. Aber wenn man sich keine Gedanken darum macht, hat man keine Probleme damit. Also warum sollte sich jemand das antun? Das mag halt kaum jemand verständlicher weise tun. Also sollte man sie nicht ankacken sondern Alternativen ausdenken, wie man auf Probleme aufmerksam macht und warum sie die Leute wirklich betreffen bzw. bald.

Evin schrieb:

Dann fahren die halt mit halber Kapazität und verlangen das Doppelte pro Kilogramm.

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Darf ich dir dann auch die Rechnungen schicken? Ich bezahle das nämlich sicher nicht.

Cloud Strife schrieb:

Geht es hier nur darum der anderen Seite keine Zugeständnisse zu machen oder auch um was konstruktives?

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Was willst du denn konstruktiveres von der "Veggie"-Seite als die Forderung den Verbrauch zu senken und respektvoller damit umzugehen?

Und ja, es macht Sinn Gelantine aus Schweinebäuchen herzustellen. Tiere werden im Allgemeinen zu genau 100% verwertet und es ist auch gut so. Wär doch noch schöner wenn die Hälfte unnötiger Weise weggeschmissen würde. Das wäre an Respektlosigkeit dann nicht mehr zu überbieten.

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Ok, der feine Unterschied, den ich angesprochen habe, ist nicht herausgekommen:
Mir ist kar dass es Sinn macht, "Abfälle" weiter zu verarbeiten.

Was ich gefragt habe war, ob es nur deshalb Sinn macht.

Ich frage mich, warum eigentlich kein Schwein wirklich mal über Fische redet. Nicht nur dass man kaum noch Thunfisch bekommt, auch der Seelachs wird knapp und offensichtlich werden ja gerade Alternativen erschlossen wie Pangasius. Letzte Woche musste ich feststellen, dass man gar keinen Kabeljau mehr hier bekommt, stattdessen wird einem irgend ein afrikanischer Waka Waka Fisch angeboten. Klasse, fressen wir denen auch noch alles weg da unten. Warum muss an jedem Scheißlebensmittel Zigtausend Tonnen CO2-Ausstoß hängen, wenn wir auch gute einheimische Produkte haben.

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Erm, das wurde im Zuge der Diskussion behandelt; u.a. von Alex' Posting, welches den Thread wieder zum Leben erweckt hat.

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Raszagal schrieb:

Darf ich dir dann auch die Rechnungen schicken? Ich bezahle das nämlich sicher nicht.

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Dann iss nur halb so viel, dann kostet es dich nicht mehr.

Im übrigen ist es (deine übliche) Korinthenkackerei, die du hier betreibst. Denn wenn du schon so spitzfindig sein willst, dann berücksichtige doch einfach auch die Folgekosten, die du eben nicht mit dem Kilogrammpreis, sondern über Umwege bezahlst.

Es ist doch illusorisch anzunehmen, der mit der gegenständlich diskutierten Massentierhaltung einhergehende Raubbau an der Natur, Schadstoffbelastung, Klimabelastung, usw. ist mit 0€ zu beziffern.

Diesen Anteil bezahlst du, ohne es zu wissen, anderswo.

Ich weiß, dazu habe ich auch schon unmittelbar was geschrieben, aber das ging trotzdem unter.

Was ich konstruktiveres will? Naja momentan ist es nichts anderes als die eigene Meinung dem anderen aufzuzwängen. Nein! Doch! Nein! Doch! Da es offensichtlich die meisten nicht hören wollen, muss man nicht darauf bestehen, es trotzdem immer wieder wie eine Kuckucksuhr zu wiederholen. Versteh mich nicht falsch, ich kann dich und Alex zu 100% verstehen und sehe das ähnlich. Man muss ja trotzdem kein 100%-Samarither werden, alleine schon ein wenig mehr Bewusstschein zu schaffen ist doch schon mal was. Du wirst hier keinen radikal umerziehen können. Sowas ist ein schleichender Prozess.

Ich will auch niemanden umerziehen, geschweige denn radikal.
Das Thema war für mich auch schon erledigt, bis halt wirklich absurde These angesprochen wurden. (Pflanzen und Schmerzen z.B. )

Mir geht's rein um Denkanstöße.

Und btw.; ich bin auch nach wie vor kein Vegetarier. Ich verzichte zwar zu Hause auf Fleisch, einfach deswegen weil ich geschmacklich gut mit der "Tofualternative" leben kann und ich einfach zu faul bin, zweigleisig zu kochen.

Auf so ne Trollkacke wie dass man dem Salat beim kauen wehtut, muss man glaube ich auch nicht eingehen. ^^
Ich wär z. B. dankbar für ein paar coole günstige vegetarische Rezepte, für deren Zutaten ich nicht bis Pontius Pillatus rennen muss. Es gibt ja auch viel Gemüse im Supermarkt, das man nur vom sehen kennt. Alex meinte doch letztens erst, dass sie ja fast schon Mitleid mit denen hat, denen sowas entgeht. Also immer her mit konkreten Tips, Rezepten usw... ich würde mich ernsthaft drüber freuen und sogar den Kram nachkochen. Für sowas bin ich immer zu haben.

Cloud Strife schrieb:

Ich frage mich, warum eigentlich kein Schwein wirklich mal über Fische redet.

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Ich möchte mich zum übrigen Thema nicht äussern aber hier kann ich ein kurzes Statement machen.

ich esse zwar noch Fisch jedoch nur aus ähm wie nennt man das jetzt?

Eigen Teich Haltung?

Ne ich versuche nach Möglichkeit keinen Fisch oder Meeresfrüchte zu essen die nicht von örtlichen Fischmann zur Verfügung gestellt werden.

ich gebe aber im selben Atemzug zu dass ich dies sicher nicht ausnahmslos durchziehe. Sollte es bei einem Geschäftsessen Fisch geben werde ich diesen essen.

Nur ICH kaufe keinen Fisch im Supermarkt und eben auch keine Meeresfrüchte.

Evin schrieb:

Ja, weil das Entsorgen Geld kostet. Es ist halt die Frage ob es tatsächlich SINN macht, aus Schweinebäuchen Gelantine zu gewinnen, oder ob man das nur macht, um die Verwertungskette zu optimieren.

Ist der feine Unterschied, auf den ich hinaus will klar?

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Natürlich kann man Gelatine auch anders gewinnen. Gibt es ja schon. Nur ist das eben auch wieder Anbaufläche, die dafür benötigt wird. Kostet je nach Qualität von Tiergelatine knapp ein Drittel bis 50% mehr, aber es gibt sowas.

Es gab mal eine Zeit, da gab es Fleisch und Milch OHNE in Brasilien Regenwälder zu roden um Soja als Tierfutter anzubauen.

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Ja, es gab auch mal eine Zeit, da lebten ein paar Millarden weniger Menschen.

Und das ist nicht zwingend um entweder/oder geht, verstehe ich auch. Nur wenn man die Tierverarbeitung um die Hälfte reduziert...was hat man dann wirklich gewonnen? Nicht dass ich das nicht befürworten würde. Aber der Ausgangspunkt war ja - wie du schon angemerkt hast - eine Verbesserung der Umstände für die Tiere.
Nur indem wir weniger Tiere schlachten, verbessert sich da aber gar nix. Das Schlachten ist nicht das Problem. Das Problem sind die Bedingungen, unter denen sie aufwachsen müssen, weil ihre Aufzucht nix kosten darf. Und wenn man die verbessern will, wird viel von der Agrarfläche, die man durch die Aufzucht von weniger Tieren einspart, für eben die verbliebenen Exemplare draufgehen. Viele denken immer "Oh, das arme Tier wird geschlachtet". Das ist nicht das größte Übel. Was übel ist, ist, dass die Tiere bis dahin ihr Leben auf engstem Raum bis zu den Knien in ihrer eigenen Scheiße verbringen, teilweise den übelsten Müll gefüttert kriegen und die Sonne nicht wirklich oft, durch's Stallfenster scheint (muss nicht unbedingt für Deutschland gelten, ist aber woanders völlig normal). Da ist der Tod durch das Bolzenschussgerät geradezu eine Erlösung. Wenn wir da wirklich was dran drehen wollen, brauchen wir massig Land - sowohl für die Tiere selbst als auch für ihre Nahrung. Und das geht dann eben alles von der Fläche ab, die wir benötigen, um die Rohstoffausfälle und den anderweitigen Nahrungsbedarf für uns zu decken. Ob man da noch die Dritte Welt versorgen kann ... da bin ich skeptisch.

@ BAZONG

Ganz tolles Zitat, welches abermals nur den Fleischaspekt abdeckt.

Der_Geächtete schrieb:

Ich möchte mich zum übrigen Thema nicht äussern aber hier kann ich ein kurzes Statement machen.

ich esse zwar noch Fisch jedoch nur aus ähm wie nennt man das jetzt?

Eigen Teich Haltung?

Ne ich versuche nach Möglichkeit keinen Fisch oder Meeresfrüchte zu essen die nicht von örtlichen Fischmann zur Verfügung gestellt werden.

ich gebe aber im selben Atemzug zu dass ich dies sicher nicht ausnahmslos durchziehe. Sollte es bei einem Geschäftsessen Fisch geben werde ich diesen essen.

Nur ICH kaufe keinen Fisch im Supermarkt und eben auch keine Meeresfrüchte.

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Finde ich sehr löblich. Dich habe ich aber auch lieb. Mir geht es auch so, dass ich es nicht wirklich durchziehe aber mir fällt es immerhin schonmal auf und ich bin Aufmerksam geworden.

Evin schrieb:

Denn wenn du schon so spitzfindig sein willst, dann berücksichtige doch einfach auch die Folgekosten, die du eben nicht mit dem Kilogrammpreis, sondern über Umwege bezahlst.

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Folgekosten bezahle ich immer, egal worum es geht.

Wie viele Kartoffeln oder Tomaten kann man z.b. auf dem Grundstück anbauen, dass für die Aufzucht pflanzlicher Alternativen zu den fehlenden tierischen Bestandteilen verwendet werden muss? Wie viel kostet das alles? Wie stark wird wohl die Natur durch die benötigten Maschinen belastet die das alles ernten und verarbeiten sollen?

Einfach mal die Tierbestände halbieren...

Raszagal schrieb:

Wie viele Kartoffeln oder Tomaten kann man z.b. auf dem Grundstück anbauen, dass für die Aufzucht pflanzlicher Alternativen zu den fehlenden tierischen Bestandteilen verwendet werden muss? Wie viel kostet das alles? Wie stark wird wohl die Natur durch die benötigten Maschinen belastet die das alles ernten und verarbeiten sollen?

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BAZONG schrieb:

http://www.vegetarismus.ch/info/oeko.htm

Landverbrauch
Auf der Fläche eines Grundstückes, die benötigt wird, um ein Kilo Fleisch zu erzeugen, könnte man im selben Zeitraum 200 kg Tomaten oder 160 kg Kartoffeln ernten. In der Schweiz werden rund 67% der landwirtschaftlichen Nutzfläche für die Tierhaltung und den Futtermittelanbau verwendet. Dies entspricht dem weltweiten Durchschnitt.5

In den USA werden 230000 km2 Land zur Produktion von Heu für Nutztiere beansprucht, aber nur 16'000 km2 (= 7%) zur Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel.6 Der enorme Landverbrauch für die Fleischproduktion beeinträchtigt auch den Regenwald: In Zentralamerika wurden innerhalb der vergangenen 40 Jahre 40% des gesamten Regenwaldes gerodet bzw. abgebrannt, hauptsächlich um Weideland zu erhalten oder Futtermittel anzubauen.7

Die Welternährungsorganisation FAO der UNO stellte in der 2006 von ihr veröffentlichten Studie fest, dass 70 % des abgeholzten Amazonaswaldes für Viehweiden verwendet wurden und der Futtermittelanbau ein Grossteil der restlichen 30 % belegt. In derselben Studie hielt die FAO fest, dass 70 % des weltweiten Landwirtschaftslandes für die Viehhaltung verwendet werden.9 2004 wurden 1,5 Millionen Tonnen Fleisch in die EU importiert. Über ein Drittel davon aus Brasilien.

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Wie schonmal gesagt; sicher nicht die unabhängigste Quelle, aber es zeigt eine grobe Tendenz wie die Dinge liegen.

Und ob ich jetzt mit einer Maschine Soja oder Tomaten Ernte ist wohl Jacke wie Hose. Und wenn ich nicht auf so Monokulturen ausbin, kann man zB auch abwechselnd verschiedene Pflanzen anbauen um den Boden nicht immer die selben Nährstoffe zu entziehen, usw.

Glod schrieb:

Natürlich kann man Gelatine auch anders gewinnen. Gibt es ja schon. Nur ist das eben auch wieder Anbaufläche, die dafür benötigt wird. Kostet je nach Qualität von Tiergelatine knapp ein Drittel bis 50% mehr, aber es gibt sowas.

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Wieviel Gelantine bekomme ich aus einem Kilo Schweinebauch?
Wieviel Gelantine bekomme ich aus dem Äquivalänt von 16kg Futter das man ihm vorher dafür verfüttern musste?

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