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Und wenn der dt. Geheimdienst die Bürger anderer Nationen ausspäht und komplett unter Generalverdacht stellt, dann sind das ebenso Arschlöcher. Es geht doch hier nicht um Amerikafeindlichkeit, sondern um die Wahrung grundlegender Rechte. Und wenn man einem Menschen das Recht auf Privatsphäre nimmt, dann verletzt das imo schon die Menschenwürde. Wenn du unsere Rechte und Verfassung so sehr achtest, dann solltest du auch darauf bedacht sein, dass diese Rechte nicht mit Füßen getreten werden.

Wie Glod schon sagte: Nur weil man irgendwas KANN, muss man es noch lange nicht TUN. Und nur weil irgendwas in einem Land rechtlich abgesichert ist, ist es NOCH LANGE nicht richtig. Es ist zwar ein internet-stereotypisches Beispiel, aber im 3ten Reich waren auch viele Dinge gesetzlich verankert die heute geächtet werden - oder auch in der DDR.
Falls dieser Mist durch einen Wandel der Politik eines Tages beendet wird, dann wird das im Rückblick der Geschichte auch als verwerfliches Kapitel behandelt werden. Und dann ist Snowden mit Sicherheit ein Held, der tatsächlich an die Rechte der Bürger gedacht hat als er tat was er tat oder denkst du man schmeißt sein Leben einfach mal so für 15 Minutes of Fame weg? Er hat gesehen, dass dieses Handeln der USA die freiheitlich-demokratischen Ideale untergräbt, ebenso wie irgendwelche Entführungen durch Geheimdienste oder Foltergefängnisse (siehst du die auch als Notwendiges Übel an? Dann sag aber zumindest nicht mehr du würdest an irgendwelche Rechte und Gesetze glauben).

Falls es so weiter geht, wie du es ja fast schon propagierst und wir eines Tages in einem Orwellschen Dystopia leben, dann wird man sich eher als Verräter an ihn erinnern - die Geschichte wird nunmal von den Machthabern geschrieben. Aber es ist doch immerhin gut zu wissen, dass es da immer ein paar Leute gibt, die das nicht einfach hinnehmen und mit einem unterwürfigen Lächeln abnicken. Selbst wenn man nichts an den Gegebenheiten ändern kann, kann man zumindest immer noch zeigen, dass man damit keinesfalls einverstanden ist (und das sind die Bürger dieses Landes mit einigen Ausnahmen nunmal nicht und die Regierung als unsere gewählten Repräsentanten sollte das auch deutlich machen - und zwar nicht erst jetzt sondern schon vor 3 Monaten).
Gerade was Grundrechte, Verfassungen und Gesetze angeht, wandert man immer auf einem schmalen Grad. Wenn man da nur leicht fehl geht und erst mal bestimmte Grenzen überschritten hat (zu welch edlem Ziel auch immer) gibt es fast kein zurück mehr und es fällt schwer sich noch als einer der "Guten" zu präsentieren. Mit den Entwicklungen der jüngsten Zeit kann man die USA auf jeden Fall nicht mehr als Instanz der Demokratie und Freiheit und Grundrechte bezeichnen - also jener Ideale auf der die Nation gegründet wurde. Nicht wenn das Handeln und diese Ideale soweit auseinander driften. Um diesen Umstand sollten sie sich in den USA viel mehr Gedanken machen wenn sie in den Reden darauf eingehen was "amerikanisch" ist und was nicht. Die derzeitige Politik ist eigentlich die größte Bedrohung für die westlichen Demokratien, da sie deren Ideale mit Füßen tritt.
Und wie Glod schon sagte: gesuchter Verbrecher ohne Gerichtsverhandlung??? Aber natürlich hast du Recht, so wird er wohl behandelt, aber dann sind unsere Verfassungen und Rechte auch nicht mehr Wert als das Papier auf dem sie stehen.

"Wer Freiheit für mehr Sicherheit opfert wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin
 
Du schreibst viel, sagst nichts und belegst noch weniger.

Machst du gerade Abitur?
 
Du schreibst noch viel weniger, sagt dabei praktisch nichts und bist eine ziemlich abgehobene und überhebliche Person.

Ich schreibe gerade meine Masterarbeit.

Wird der Text dadurch wertvoller?
 
Das galt dem Beitrag vor dir... Wie soll ich denn in 2 Minuten deinen ganzen Kram da lesen. Allerdings ist dein Beitrag ja schon zu Beginn voller Fehler. Artikel 1 und Artikel 2 durcheinander gewürfelt...

Ich hoffe du arbeitest im Rahmen deiner Masterarbeit gewissenhafter. Sonst wird das nichts.
 
Slurms Mc Kenzie schrieb:
Das galt dem Beitrag vor dir... Wie soll ich denn in 2 Minuten deinen ganzen Kram da lesen. Allerdings ist dein Beitrag ja schon zu Beginn voller Fehler. Artikel 1 und Artikel 2 durcheinander gewürfelt...

Ich hoffe du arbeitest im Rahmen deiner Masterarbeit gewissenhafter. Sonst wird das nichts.

1. Kann ich ja nicht wissen auf wen du antwortest. Dein Beitrag kam 2 Min nach meinem. Das hätte für die 2 Zeilen ja ausgereicht. Aber dann nehme ich das natürlich zurück.

2. Ich schreibe meine Arbeit nicht in Politikwissenschaften oder Juristik

Ich weiß ja, dass du Jurist bist (oder irgendwas in der Richtung). Daher erst gemeinte Frage: kann ich es nicht als Verletzung der Menschenwürde betrachten, wenn man beschließt mir das Recht auf Privatsphäre vorzuenthalten.?
 
Slurms Mc Kenzie schrieb:
Du schreibst viel, sagst nichts und belegst noch weniger.

Machst du gerade Abitur?

Ich muss auch nichts belegen, weil das bloß meine Meinung ist. Ich habe weder die Zeit noch die Muße, sämtliche Informationen, über die man so liest und hört, bis ins kleinste Detail zurückzuverfolgen und zu verifizieren.

Tut mir aber aufrichtig leid, wenn meine Beiträge hier nicht den wissenschaftlichen Mindestanforderungen von KT genügen ;)

@ Spielor:

Ja, unterschreibe ich voll und ganz. Nur die Realität ist halt anders und dank der heutigen technischen Möglichkeiten wird sich das nie wieder ändern. Früher brauchte man Räume voll mit Akten, um Daten zu speichern, heute reicht ein USB-Stick und in Sekunden ist alles millionenfach kopiert. Das ist einfach unkontrollierbar und damit muss man sich wohl abfinden. Und in Anbetracht dieser Erkenntnis ist es einfach besser, die Dinge so zu akzeptieren wie sie sind, statt irgendwelchen Idealen hinterherzurennen, die so unmöglich umzusetzen sind wie der Weltfrieden. Ich bin da halt einfach Realist und wenn ich ehrlich bin, ist es mir auch völlig egal, ob ich ausgehorcht werde oder nicht. Ich weiß eigentlich gar nicht warum ich jetzt schon so viel zu dem Thema geschrieben habe, da es mich einfach Null interessiert.
 
Weasel1988 schrieb:
Ich glaube an zwei Dinge: An die Rechte und Gesetze unserer westlichen Demokratien und daran, dass nicht jedes Staatsgeheimnis in die Öffentlichkeit gehört. Innerhalb der Rechtsrahmen der westlichen Demokratien bleiben dem Bürger viele Möglichkeiten, bestehende Verhältnisse zu ändern. Geheimnisse en masse auszuplaudern gehört sicherlich nicht dazu. Zugegeben, die Möglichkeiten, die uns z.B. unsere Verfassung geben, können die politischen Verhältnisse nicht von heute auf morgen ändern, sondern langfristige Prozesse einläuten, aber das ist in unseren komplexen Systemen auch besser als ein zu schneller Wandel. Das Ausplaudern von Geheimnissen richtet aber in der Regel mehr Schaden an als es hilft. Deshalb war es richtig, diesen Wikileaks-Soldaten zu verknacken und deshalb hoffe ich auch, dass die USA irgendwann Snowden drankriegt. Im Moment sitzt der nämlich in Russland und wer weiß, was da für Gespräche laufen. Damit kann er immensen Schaden anrichten, denn wer glaubt Russland ist unser best friend, der irrt.

Und ja, wir müssen nunmal zu Kreutze kriechen, weil die Vorteile, die wir durch die USA erfahren, diesen Abhörskandal bei Weitem überwiegen:

- militärische Stärke der USA als unser stärkster Verbündeter -> und diese militärische Stärke brauchen wir, denn die jüngere Vergangenheit (Stichwort Kosovo) hat gezeigt, dass die EU-Militärs nicht mal in der Lage sind, alleine vor der eigenen Haustüre für Ruhe zu sorgen. Ohne die USA wäre da nichts passiert.
- wirtschaftliche Stärke als einer unserer wichtigsten Handelspartner (ohne die USA sähen wir ganz schön alt aus)
- auch wir profitieren von den Abhöraktionen der USA, schon einige Anschläge konnten nur durch Infos aus den USA vereitelt werden

Und nochmal: Auch wir hören im Rahmen unserer Möglichkeiten alles ab, was geht. Ich fände es ehrlich gesagt zu lustig, wenn es plötzlich einen deutschen Whistleblower geben würde, nur damit unsere Politik, die jetzt lautstark Reden schwingt, wieder ganz ruhig wird...

Lieber Weasel, vielleicht hast du es ja schon einmal mitbekommen, dass wir sehr oft bei solchen Dingen einer Meinung sind und dass wir beide einen hohen Wert darin sehen, dass rechtsstaatliche Demokratien sich auch entsprechend ihrer Möglichkeiten verteidigen können.

Auch beim Fall Snowden war ich, wie schon zuvor bei Assange und Manning der Meinung, dass er grundsätzlich kein Recht hatte, diese Geheimdokumente zu veröffentlichen, auch wenn er meinte, dass das für die gute Sache war. Schließlich kann nicht jeder einfach tun, was er für richtig hält, denn in einer Demokratie gibt es demokratisch legitimierte Gesetze, an die sich alle zu halten haben. Ist man mit etwas nicht einverstanden kann man ja auf demokratischem Wege dagegen ankämpfen, ohne Staatsgeheimnisse zu verraten. Außerdem waren die Abhöraktionen der NSA ja auch schon vor Snowdens Veröffentlichungen bekannt, nur haben sich wenige Leute dafür interessiert. So weit also meine Einstellung zum Fall Snowden recht lange Zeit.

Nun kommt aber für mich der Knackpunkt, der mich schließlich umdenken ließ:

Durch Snowdens Aktionen kam schlussendlich ans Licht, dass die NSA Aktionen wesentlich weiter gehen, als bisher bekannt war. Auch wurde erst dadurch einer breiten Weltöffentlichkeit der Umfang der NSA Programme bewusst.
Nun kommt der wesentliche Punkt: In einer Demokratie haben die Bürger, wie du schon geschrieben hast, viele Möglichkeiten, etwas zu verändern.
Aber, und das ist der springende Punkt: Die Kontrolle der Legislative (und damit auch der Exekutive) durch das Wahlvolk funktioniert nur, wenn das Wahlvolk auch so umfassend wie möglich über die tatsächlichen Vorgänge informiert ist. Dies funktioniert über Medien, die von Presse- und Meinungsfreiheit geschützt sind. Aber wenn, wie im Falle von Geheimdienstarbeit, diese Tätigkeiten der Exekutive eben gar nicht öffentlich bekannt sind, so kann auch der Souverän keinen Willen in Bezug auf diese Handlungen bilden. Sämtliche geheimen Handlungen eines Staates sind also schon rein logisch gesehen der demokratischen Willensbildung entzogen. Nun ist das bei "normaler" Geheimdienstarbeit, etwa der Spionage etwa gegen militärische Stellen anderer Staaten natürlich geradezu notwendig und auch gerechtfertigt. Im gegenständlichen Fall liegt aber keine "normale" Geheimdiensttätigkeit vor, sondern ein flächendeckender Eingriff in die Grund- und Menschenrechte der Normunterworfenen und zwar ohne, dass es diesen bewusst war, und diese damit die Möglichkeit hatten, ihre Kontrollfunktion als Souverän (in der Form von Wahlen) gegenüber Legislative (und damit indirekt Exekutive) wahrzunehmen.

Nun bin ich ja von meiner fachlichen Spezialisierung her im Völkerrecht verortet und kann dir daher sagen, dass die Aktionen der USA (NSA) hochgradig den Menschenrechtsschutz (nämlich unseren hier in Europa) untergraben und aushebeln. Diese Menschenrechte gehen aber mit einer funktionierenden Demokratie Hand in Hand, denn nur wenn man seine Meinung frei bilden und äußern kann, kann es auch zu einer demokratischen Meinungsbildung (etwa vor Wahlen) kommen.

Wenn ich aber aufpassen muss, was ich über E-Mail und soziale Netzwerke schreibe, weil ich sonst eventuell bei meiner nächsten USA-Reise dort nicht mehr einreisen darf, dann ist dieser demokratische Willensbildungsprozess in Gefahr.

In Kombination ergibt sich eine Gefahr für die Demokratie die, das darf man mit Fug und Recht sagen, größer ist als jene Gefahren, die durch die Spähaktionen bekämpft werden. Jeder der mich ein bisschen kennt sollte wissen: Ich glaube daran, dass uns der Staat im Grunde nichts Böses will und bin so ziemlich ein "Anti-Verschwörungstheoretiker". Aber hier muss ich sagen: Snowden hat das Richtige getan.

Zusammengefasst meine ich also: Snowden hat mit seiner Aktion der Demokratie (global gesehen) mehr geholfen als geschadet, und zwar wesentlich. Der Mehrwert seiner Aktion im Lichte des Schutzes der rechtsstaatlichen Demokratie ist meiner bescheidenen Ansicht nach als wesentlich höher einzustufen, als der Mehrwert den die NSA-Spähaktionen in dieser Hinsicht bringen (der auch durchaus vorhanden ist).

Wir sollten Snowden jedenfalls in der EU Asyl anbieten. Das wäre ein Bruch der völkerrechtlichen Auslieferungsverträge gegenüber den USA?

So what? Die Völkerrechtsbrüche der USA im Rahmen dieser Spähaktionen gegen EU-Staaten und EU-Bürger sind ja schon fast unzählbar. Im Völkerrecht ist es legal, einen Völkerrechtsbruch der Gegenseite durch einen eigenen Völkerrechtsbruch zu bestrafen und auszugleichen, so weit das möglich ist.
Es wäre also völlig legal für uns, Snowden, der uns einen großen Dienst erwiesen hat, zu schützen. Genau das sollten wir tun.

Mir war es deshalb so wichtig das zu schreiben, weil ich in deiner Argumentation, Weasel, viel von dem sehe, was ich bis vor ein paar Wochen geschrieben hätte, und ich dich sehr gerne überzeugen würde, dass ein echter Patriot in diesem Fall auf der anderen Seite zu stehen hat.
 
Schöne Ausführungen, Osa-Chan, die mich schon nachdenklich stimmen.

Aber genau da beißt sich die Katze halt auch in den Schwanz, nämlich bei dem Spannungsfeld Transparente Demokratie - Notwendige Geheimniskrämerei des Staates. Da muss man grundsätzlich entscheiden, was das wichtigere Gut ist und welcher Aspekt im Einzelfall dem anderen unterzuordnen ist. Ich bin zu sehr ein Außenstehender, um das adäquat bewerten zu können, weiß aber gleichwohl, dass eine gewisse Geheimniskrämerei auch sehr wichtig ist.

Ein Beispiel: Namenslisten von Soldaten, die sich derzeit im Einsatz befinden mit Einsatzort, Anschrift etc gehören nicht in die Öffentlichkeit, allein schon, um die Soldaten zu schützen. Ich weiß im einzelnen natürlich nicht, was Snowden und auch der WikiLeaks-Soldat, der mittlerweile ja gerne vergessen wird, alles ausgeplaudert haben, aber ich habe einfach die Befürchtung, dass man im Zuge der "alles leaken und veröffentlichen-Euphorie" viele Staatsdiener westlicher Nationen in große Gefahr bringt. Das ist eigentlich mein größtes Bedenken gegenüber z.B. Snowden. Und das sind nicht bloß theoretische Hirngespinste, es hat zum Beispiel bei der Bundeswehr schon ganz eindeutige Fälle gegeben, wo Namen von Einsatzsoldaten bekannt geworden sind und diese und ihre Familien daraufhin bedroht und erpresst worden sind. Sowas darf man halt auch nicht vergessen. Daher ist es für mich wichtiger, Whistelblower stumm zu machen, statt sie aufgrund von Idealen, die in meinen Augen unerreichbar sind, noch zu fördern und zu unterstützen. Dennoch haben natürlich auch deine Argumente etwas für sich und statt andere User, die mir bloß vorwerfen, ich hätte Abitur, diskutierst du vor allem auf einem guten Niveau :dhoch:
 
Ich habe auch keinen Einblick in die Veröffentlichungen von Manning, aber von Snowden waren bislang keinerlei Namen etc. zu hören. Der hat da sehr gründlich gearbeitet und eben nicht alles irgendwo hochgeladen, sondern es vertrauenswürdigen Quellen gegeben, die ihrerseits auch verantwortungsvoll mit dem Material umgehen und hochsensibles eben nicht veröffentlichen.

Was das wichtigere Gut angeht, das dir ja soviel bedeutet: Afaik haben die NSA-Leute vor dem Untersuchungsausschuß selbst eingestehen müssen, dass NICHT EIN EINZIGER Terrorakt durch ihren ganzen Budenzauber verhindert wurde. Und was die Demokratie etc. betrifft: Die britische Regierung bedroht inzwischen ganz unverhohlen die Medien, die weiterhin Material über die Affaire veröffentlichen. Soweit sind wir schon gekommen. Wo ist da das schützenswerte Gut zu finden?
Wir haben Regierungen und Geheimdienste, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen sind, sich einen Dreck um Gesetze scheren (die NSA spioniert ja auch US-Bürger massenhaft aus, was ihr ja eigentlich per Gesetz verboten ist) und jeden mundtot machen wollen, der etwas davon nach außen dringen lässt. Und wenn doch jemand nachfragt, dann ist es ja immer nur wegen der bösen Terroristen. Da soll die Öffentlichkeit nix von erfahren?

Osa-chan schrieb:
Auch beim Fall Snowden war ich, wie schon zuvor bei Assange und Manning der Meinung, dass er grundsätzlich kein Recht hatte, diese Geheimdokumente zu veröffentlichen, auch wenn er meinte, dass das für die gute Sache war. Schließlich kann nicht jeder einfach tun, was er für richtig hält, denn in einer Demokratie gibt es demokratisch legitimierte Gesetze, an die sich alle zu halten haben. Ist man mit etwas nicht einverstanden kann man ja auf demokratischem Wege dagegen ankämpfen, ohne Staatsgeheimnisse zu verraten.

Auch wenn du deine Meinung hier glücklicherweise geändert hast, würde mich ja mal brennend interessieren, wie Snowden deiner Meinung nach rechtlich korrekt gegen die Zustände hätte vorgehen sollen. Wie geht man rechtlich gegen jemanden vor, der das Recht selbst macht? Wie agiert man rechtlich, wenn es in einem Land Geheimgerichte gibt, die auf der Basis von Gesetzen urteilen, die so ziemlich jedem normalen Anwalt unbekannt sein dürften? Wo hätte Snowden Beweise hernehmen sollen, die vor Gericht anerkannt werden? Wie hätte er die NSA jemals auf die Anklagebank bringen sollen?
 
@ Weasel
Es geht hier gar nicht darum "alles zu leaken", es geht darum, dass hier jemand massive Eingriffe in die Grundrechte ganzer Bevölkerungen verschiedener Nationen aufgedeckt hat und das Abhören der Regierungschefs befreundeter Staaten...
In welcher Welt fällt das denn unter den Punkt: legitime Maßnahmen der Terrorismusabwehr?

Und um das adäquat bewerten zu können ist niemand zu sehr Außenstehender. Ein Staat - weder der eigene, noch ein fremder hat das Recht einfach mal alle Menschen auszuspionieren und unter Generalverdacht zu stellen. DAS widerspricht so ziemlich allen Werten die man gemeinhin mit Freiheit und Demokratie verbindet.

Wenn die Gefährdung von Soldaten deine größte Befürchtung ist, dann hast du das aber zuvor nicht besonders gut deutlich gemacht. Deine Argumentation hat sich nämlich eher so angehört:

"-Die USA haben die Macht also auch das Recht
-Alle machen es so
-Ich hab nichts zu verbergen, also stört es mich auch nicht weiter
-Findet euch damit ab"

Glod schrieb:
Auch wenn du deine Meinung hier glücklicherweise geändert hast, würde mich ja mal brennend interessieren, wie Snowden deiner Meinung nach rechtlich korrekt gegen die Zustände hätte vorgehen sollen. Wie geht man rechtlich gegen jemanden vor, der das Recht selbst macht? Wie agiert man rechtlich, wenn es in einem Land Geheimgerichte gibt, die auf der Basis von Gesetzen urteilen, die so ziemlich jedem normalen Anwalt unbekannt sein dürften? Wo hätte Snowden Beweise hernehmen sollen, die vor Gericht anerkannt werden? Wie hätte er die NSA jemals auf die Anklagebank bringen sollen?

Ganz genau. Da verhält es sich ähnlich dem Whistleblowing in wirtschaftlichen Organisationen. Zunächst ist es natürlich richtig zu versuchen, das erstmal intern zu klären, aber das Problem ist, dass dann zumeist der Whistleblower derjenige ist der Repressalien zu fürchten hat und nicht der/diejenigen denen man ein falsches Verhalten anlasten sollte, weshalb sich die meisten direkt an die Presse wenden.
Im Falle von Snowden hätte das offensichtlich kaum ausgereicht, da die Presse ihm wohl kaum Schutz hätte gewähren können.
 
Weasel1988 schrieb:
Schöne Ausführungen, Osa-Chan, die mich schon nachdenklich stimmen.

Aber genau da beißt sich die Katze halt auch in den Schwanz, nämlich bei dem Spannungsfeld Transparente Demokratie - Notwendige Geheimniskrämerei des Staates. Da muss man grundsätzlich entscheiden, was das wichtigere Gut ist und welcher Aspekt im Einzelfall dem anderen unterzuordnen ist. Ich bin zu sehr ein Außenstehender, um das adäquat bewerten zu können, weiß aber gleichwohl, dass eine gewisse Geheimniskrämerei auch sehr wichtig ist.

Ein Beispiel: Namenslisten von Soldaten, die sich derzeit im Einsatz befinden mit Einsatzort, Anschrift etc gehören nicht in die Öffentlichkeit, allein schon, um die Soldaten zu schützen. Ich weiß im einzelnen natürlich nicht, was Snowden und auch der WikiLeaks-Soldat, der mittlerweile ja gerne vergessen wird, alles ausgeplaudert haben, aber ich habe einfach die Befürchtung, dass man im Zuge der "alles leaken und veröffentlichen-Euphorie" viele Staatsdiener westlicher Nationen in große Gefahr bringt. Das ist eigentlich mein größtes Bedenken gegenüber z.B. Snowden. Und das sind nicht bloß theoretische Hirngespinste, es hat zum Beispiel bei der Bundeswehr schon ganz eindeutige Fälle gegeben, wo Namen von Einsatzsoldaten bekannt geworden sind und diese und ihre Familien daraufhin bedroht und erpresst worden sind. Sowas darf man halt auch nicht vergessen. Daher ist es für mich wichtiger, Whistelblower stumm zu machen, statt sie aufgrund von Idealen, die in meinen Augen unerreichbar sind, noch zu fördern und zu unterstützen. Dennoch haben natürlich auch deine Argumente etwas für sich und statt andere User, die mir bloß vorwerfen, ich hätte Abitur, diskutierst du vor allem auf einem guten Niveau :dhoch:

Du bist ja eben nicht dumm und kannst differenzieren.

Jemand der einfach irgendwelche persönlichen Daten von Soldaten oder anderen Menschen veröffentlicht, ist ja auch kein "Whistleblower". Einen solchen macht nämlich aus, auf Missstände aufmerksam zu machen, bzw. auf etwas, was er für Missstände hält.

Das bedeutet aber nicht, einfach absolut sensible und staatssicherheitsrelevante oder gar Einzelpersonen oder Personengruppen gefährdende Dokumente / Informationen für jedermann zugänglich zu machen.

Snowden hat auch nichts in diese Richtung getan, jedenfalls (in Bezug auf die Staatssicherheit) nicht mehr als unbedingt notwendig war.

Glod schrieb:
Osa-chan schrieb:
Auch beim Fall Snowden war ich, wie schon zuvor bei Assange und Manning der Meinung, dass er grundsätzlich kein Recht hatte, diese Geheimdokumente zu veröffentlichen, auch wenn er meinte, dass das für die gute Sache war. Schließlich kann nicht jeder einfach tun, was er für richtig hält, denn in einer Demokratie gibt es demokratisch legitimierte Gesetze, an die sich alle zu halten haben. Ist man mit etwas nicht einverstanden kann man ja auf demokratischem Wege dagegen ankämpfen, ohne Staatsgeheimnisse zu verraten.

Auch wenn du deine Meinung hier glücklicherweise geändert hast, würde mich ja mal brennend interessieren, wie Snowden deiner Meinung nach rechtlich korrekt gegen die Zustände hätte vorgehen sollen. Wie geht man rechtlich gegen jemanden vor, der das Recht selbst macht? Wie agiert man rechtlich, wenn es in einem Land Geheimgerichte gibt, die auf der Basis von Gesetzen urteilen, die so ziemlich jedem normalen Anwalt unbekannt sein dürften? Wo hätte Snowden Beweise hernehmen sollen, die vor Gericht anerkannt werden? Wie hätte er die NSA jemals auf die Anklagebank bringen sollen?

Wie du dem Rest meines Postings dessen Beginn du hier zitiert hast entnehmen kannst / entnehmen hättest können, konnte er das eben nicht. Daher betrachte ich seine Aktionen ja auch als legitim.
 
Ich bin mir übrigens schon bewusst, dass die Sache mit dem Terrorismus eine reine Ente ist - immerhin sind im letzten Jahr mehr Amerikaner an herabfallenden Fernsehern gestorben als an Terroranschlägen (kein Scheiß!). Ich glaube aber auch, dass die NSA nichts Böses will, sondern dass es denen tatsächlich um die Ausspähung von Terroristen geht. Man will sein Land und die Bevölkerung schützen, nur wie damals mit den Antikommunismusakten schlägt man einfach übers Ziel hinaus.

@ Spielor: Ich habe auch nicht gleich alle Argumente im ersten Post gebracht (es soll ja spannend bleiben). Zusammenfassend ist aber mein Standpunkt:

- Die USA ist zu wichtig für uns, als das wir uns durch sowas die Beziehungen zu ihnen vermiesen könnten
- Aufgrund der technischen Möglichkeiten kann man es eh nicht verhindern
- Angst vor der Veröffentlichung sensibler Daten (mag sein, dass Snowden da sehr bedacht vorgegangen ist, aber soweit ich weiß, hat er über 50.000 Dokumente freigegeben und bei der Auswertung kratzt man gerade an der Spitze des Eisberges, daher weiß man nicht, was noch kommt)
 
el_barto schrieb:
Weasel1988 schrieb:
Eure Aufregung und die Aufregung in der Presse ist echt zu süß :lol:

Warum spionieren uns die Amerikaner denn aus? Warum wohl? Weil sie es können! Und wir können nichts dagegen unternehmen. Dafür ist Deutschland zu klein, zu unbedeutend und technologisch wie von den Geheimdiensten her zu schlecht aufgestellt. Ich finde diese ganze Ausspähung auch nicht gut. Aber es ist eben ein notwendiges Übel, was wir wohl in Kauf nehmen müssen, wenn wir weiterhin mit den USA verbündet bleiben wollen. Und auch wenn viele in den USA die Verkörperung aller Übel sieht, sie ist faktisch der wichtigste Bündnispartner Deutschlands, wirtschaftlich wie strategisch. Würde sich das Verhältnis zwischen DE und den USA rapide verschlechtern oder auf Eis gelegt werden, würde das eklatante Folgen für unseren Wohlstand haben. Deshalb hält die deutsche Regierung richtigerweise den Ball flach und deshalb könnt ihr so viel herumheulen wie ihr wollt, es wird sich nichts ändern. Schaut euch nur mal die Reaktionen aus den USA an. Die werden so weitermachen, immer weitermachen. Es ist schon traurig, aber so ist es nunmal. Da ändert auch ein Snowden oder ein verirrter Grüner nichts dran.

:skep:

Alter Schwede... :nein:
Ich saß auch nur mit offenen Mund da :nein::staun:
 
Ich bin rückblickend betrachtet immernoch erstaunt, dass die USA Snowden haben "entwischen" lassen. Ich will nicht wissen, wie viele Leute in seiner Situation wohl "abgefangen" werden konnten in der Vergangenheit bevor sie ihre Infos teilen konnten.


...wobei, doch, ich will wissen, wieviele das waren. Das muss SO ärgerlich gewesen sein, wenn da eine Ameise, die man übersieht so einen Riesenaufstand anzetteln kann...der im Endeffekt zwar zu nichts führen dürfte, in der Zeit, bis sich die Gemüter wieder beruhigen aber für viel Arbeit und Ärger sorgt...
 
Fanatic schrieb:
el_barto schrieb:
Weasel1988 schrieb:
Eure Aufregung und die Aufregung in der Presse ist echt zu süß :lol:

Warum spionieren uns die Amerikaner denn aus? Warum wohl? Weil sie es können! Und wir können nichts dagegen unternehmen. Dafür ist Deutschland zu klein, zu unbedeutend und technologisch wie von den Geheimdiensten her zu schlecht aufgestellt. Ich finde diese ganze Ausspähung auch nicht gut. Aber es ist eben ein notwendiges Übel, was wir wohl in Kauf nehmen müssen, wenn wir weiterhin mit den USA verbündet bleiben wollen. Und auch wenn viele in den USA die Verkörperung aller Übel sieht, sie ist faktisch der wichtigste Bündnispartner Deutschlands, wirtschaftlich wie strategisch. Würde sich das Verhältnis zwischen DE und den USA rapide verschlechtern oder auf Eis gelegt werden, würde das eklatante Folgen für unseren Wohlstand haben. Deshalb hält die deutsche Regierung richtigerweise den Ball flach und deshalb könnt ihr so viel herumheulen wie ihr wollt, es wird sich nichts ändern. Schaut euch nur mal die Reaktionen aus den USA an. Die werden so weitermachen, immer weitermachen. Es ist schon traurig, aber so ist es nunmal. Da ändert auch ein Snowden oder ein verirrter Grüner nichts dran.

:skep:

Alter Schwede... :nein:
Ich saß auch nur mit offenen Mund da :nein::staun:

Dann leb halt weiter in deiner bunten Zuckerwattenwelt :waah:
 
Was hat das denn mit bunter Zuckerwattenwelt zu tun? Es negiert ja niemand die Tatsachen, aber auch du erkennst ja an, dass die Tatsachen "schon traurig" sind. Nur im Gegensatz zu dir sind andere Menschen offensichtlich nicht dazu gewillt, dies einfach so hinzunehmen sondern den Mund aufzumachen um ihren Unmut zu äußern. Schöne, bunte Zuckerwattenwelt.
 
sorry, aber die bequeme zuckerwattenwelt is wohl eher dein bereich. alles gut, können eh nix machen, is halt so..das is die einfachste haltung ohne widerstände.
 
@ Zimtzicke: Ja, bin ich immer noch.

Zuckerwattenwelt deshalb, weil es einfach nichts bringt, dagegen aufzubegehren. Die technischen Möglichkeiten machen es zu einfach und zu unkontrollierbar, als dass das Sammeln von massenweise Daten jemals wieder aufhören würde. Das ist einfach so.
 
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