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Ernsthaft will die niemand aussetzen, damit würden wir uns nämlich genauso ins eigene Fleisch schneiden.
U
Urgs
Gast
Genau deswegen ist Snowden ein Held. Weil es so viele Feiglinge wie dich gibt!
el_barto
I command thee, kneel!
Weasel1988 schrieb:Eure Aufregung und die Aufregung in der Presse ist echt zu süß
Warum spionieren uns die Amerikaner denn aus? Warum wohl? Weil sie es können! Und wir können nichts dagegen unternehmen. Dafür ist Deutschland zu klein, zu unbedeutend und technologisch wie von den Geheimdiensten her zu schlecht aufgestellt. Ich finde diese ganze Ausspähung auch nicht gut. Aber es ist eben ein notwendiges Übel, was wir wohl in Kauf nehmen müssen, wenn wir weiterhin mit den USA verbündet bleiben wollen. Und auch wenn viele in den USA die Verkörperung aller Übel sieht, sie ist faktisch der wichtigste Bündnispartner Deutschlands, wirtschaftlich wie strategisch. Würde sich das Verhältnis zwischen DE und den USA rapide verschlechtern oder auf Eis gelegt werden, würde das eklatante Folgen für unseren Wohlstand haben. Deshalb hält die deutsche Regierung richtigerweise den Ball flach und deshalb könnt ihr so viel herumheulen wie ihr wollt, es wird sich nichts ändern. Schaut euch nur mal die Reaktionen aus den USA an. Die werden so weitermachen, immer weitermachen. Es ist schon traurig, aber so ist es nunmal. Da ändert auch ein Snowden oder ein verirrter Grüner nichts dran.
Alter Schwede...
Mantis
Ich bin für Werder.
Weasel mag ja in Teilen recht haben, was die wirtschaftliche Bedeutung angeht. Trotzdem ist das alles ja kein Argument Bündnispartner so zu hintergehen.
Würden wir in einer Welt der verhärteten Fronten, wie bis '90 praktiziert, leben, dann wäre ich jetzt nicht so schockiert und man müsste solche Umstände wahrscheinlich wirklich so hinnehmen, wie Weasel es tut.
Aber es kann doch nicht sein, dass wir Filme wie das Leben der anderen raushauen, an die DDR denken und sagen: "Briefe aufdampfen, geht ja gaaaaaar nicht!" und ständig betonen, dass man ja in so einer freiheitlichen Welt lebt und froh ist, dieses Kapitel hinter sich gelassen zu haben und schön mit dem Finger auf China, Russland, Syrien, Iran, Nordkorea und die ganzen anderen Bad Boys zu zeigen.
Aber die Realität ist ganz anders, eigentlich ist diese ganze Entwicklung global gesehen noch viel, viel schlimmer als das, was in der DDR passiert ist. Und da wundert und ärgert es mich, dass gerade wir, die sonst immer gerne die Stasi-Keule schwingen, in diesem Fall die Füße so stillhalten.
Würden wir in einer Welt der verhärteten Fronten, wie bis '90 praktiziert, leben, dann wäre ich jetzt nicht so schockiert und man müsste solche Umstände wahrscheinlich wirklich so hinnehmen, wie Weasel es tut.
Aber es kann doch nicht sein, dass wir Filme wie das Leben der anderen raushauen, an die DDR denken und sagen: "Briefe aufdampfen, geht ja gaaaaaar nicht!" und ständig betonen, dass man ja in so einer freiheitlichen Welt lebt und froh ist, dieses Kapitel hinter sich gelassen zu haben und schön mit dem Finger auf China, Russland, Syrien, Iran, Nordkorea und die ganzen anderen Bad Boys zu zeigen.
Aber die Realität ist ganz anders, eigentlich ist diese ganze Entwicklung global gesehen noch viel, viel schlimmer als das, was in der DDR passiert ist. Und da wundert und ärgert es mich, dass gerade wir, die sonst immer gerne die Stasi-Keule schwingen, in diesem Fall die Füße so stillhalten.
U
Urgs
Gast
Will gar nicht wissen, was der BND für Leichen im Keller hat.
Urgs schrieb:
Das ist übrigens der nächste Punkt. Die ganzen EU-Länder werden auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten spionieren, nur haben die sich bisher nicht erwischen lassen. Auch deshalb werden die europäischen Regierungen sich beim NSA-Skandal sehr zurückhalten. Jeder spioniert halt, das war schon immer so.
Und ansonsten ist es halt genau so, wie ich es beschrieben habe. Da hilft auch euer Unverständnis und Kopfschütteln nichts.
Steffko
Erbsenzähler
Ich frage mich, was uns ein "Verbündeter" bringen soll, der uns in bester Kalter-Kriegs-Manier ausspioniert?
Es ist natürlich vollkommen richtig, dass Deutschland auch spioniert, nur gehe ich jede Wette ein, dass das Handy des US-Präsidenten vom BND nie abgehört wurde. Und bevor jetzt einer mit sowas a la "Weil dies nicht können" kommt... nein (also das vermutlich auch, davon abgesehen), weil das nicht auf der Liste steht. Enger Verbündeter -> Präsident wird nicht ausspioniert, fertig.
Edit: Nur weil du behauptest, dass es so ist wie du es beschrieben hast, heißt das ja nicht, dass es auch so sein sollte
Bündnispartner, denen man kein bißchen trauen kann, halte ich für einigermaßen überflüssig. Und für gute Geschäfte mit den USA brauche ich keine tollen Beziehungen. Wir haben jahrzehntelang ganz wunderbar Iran, Syrien und weiß der Teufel wen mit allem möglichen (seien es nun Rasenmäher, Autos oder Utensilien für Chemiewaffen) versorgt, ohne zu den entsprechenden Regierungen sonderlich tolle Beziehungen zu haben.
Es ist natürlich vollkommen richtig, dass Deutschland auch spioniert, nur gehe ich jede Wette ein, dass das Handy des US-Präsidenten vom BND nie abgehört wurde. Und bevor jetzt einer mit sowas a la "Weil dies nicht können" kommt... nein (also das vermutlich auch, davon abgesehen), weil das nicht auf der Liste steht. Enger Verbündeter -> Präsident wird nicht ausspioniert, fertig.
Edit: Nur weil du behauptest, dass es so ist wie du es beschrieben hast, heißt das ja nicht, dass es auch so sein sollte
Bündnispartner, denen man kein bißchen trauen kann, halte ich für einigermaßen überflüssig. Und für gute Geschäfte mit den USA brauche ich keine tollen Beziehungen. Wir haben jahrzehntelang ganz wunderbar Iran, Syrien und weiß der Teufel wen mit allem möglichen (seien es nun Rasenmäher, Autos oder Utensilien für Chemiewaffen) versorgt, ohne zu den entsprechenden Regierungen sonderlich tolle Beziehungen zu haben.
U
Urgs
Gast
Die Frage ist doch, wieviel wirtschaftliche Beziehungen wert sind, wenn unsere politische Führung und auch die deutsche Industrie von den Freunden ausspioniert werden. Damit beschafft sich die USA letztlich auch Wettbewerbsvorteile. Insofern ist es doch paradox die wirtschaftlichen Beziehung vorzuschieben, wenn es um die großangelegten Abhörmaßnahmen geht.
Mondknallschlumpf
Forenleiche
Abgesehen davon lebt unsere Wirtschaft davon, dass wir Dinge produzieren, die man woanders nicht oder nicht in der Qualität bekommt. So viel Druck lässt sich da von außen gar nicht aufbauen. Bei den Briten, die allein von ihrem Finanzsystem abhängen, wäre das schon anders.
Auch Industriespionage hat es immer schon gegeben und wird sicherlich auch von unserer Seite fleißig betrieben. Außerdem glaube ich, dass unsere großen Firmen in Sachen Spionage deutlich besser aufgestellt sind als der Staat.
U
Urgs
Gast
Is doch wohl ein Unterschied, ob sich Firmen gegenseitig versuchen auszuspionieren, als wenn die NSA das übernimmt. Aber abgesehen davon geht's ja letztlich auch darum, dass wirklich alles und jeder abgespeichert wird. Das ist nicht hinnehmbar und nie war die USA wirtschaftlich und auch politisch so schwach wie heute. Man sollte sich in Europa nicht kleiner machen als man tatsächlich ist und auf Augenhöhe diskutieren. Da gibt es kleinere Staaten, die gegenüber den USA mehr Rückrat bewiesen haben.
Egal wie schwach die USA gerade sein mögen, sie ist immernoch stärker als alle anderen Länder dieser Erde - auch als China. Wie lange das noch so bleibt, bleibt natürlich abzuwarten.
Ich glaube allerdings, dass die komplette Abspeicherung aller Daten einfach mit den heutigen technischen Möglichkeiten gekommen ist. Daran werden wir uns gewöhnen müssen. Die USA macht das, große Firmen machen das und wer weiß, wer noch? Die Krux ist ja, dass man das nicht mal kontrollieren oder nachhalten kann. Die massenweise Speicherung ist ein Fakt, an dem unsere digitale Gesellschaft nicht herumkommt, es sei denn wir verzichten wieder auf Laptops, Konsolen, Handys und das Internet.
Ich glaube allerdings, dass die komplette Abspeicherung aller Daten einfach mit den heutigen technischen Möglichkeiten gekommen ist. Daran werden wir uns gewöhnen müssen. Die USA macht das, große Firmen machen das und wer weiß, wer noch? Die Krux ist ja, dass man das nicht mal kontrollieren oder nachhalten kann. Die massenweise Speicherung ist ein Fakt, an dem unsere digitale Gesellschaft nicht herumkommt, es sei denn wir verzichten wieder auf Laptops, Konsolen, Handys und das Internet.
Mondknallschlumpf
Forenleiche
Kommt drauf an, wie man "schwach" definiert. China müsste aufgrund ihrer vergebenen Kredite und Dollarreserven nur mit dem Finger schnippen und die USA wären in fast jeder Hinsicht am Ende. Anders herum sind die Chinesen zwar auch von den USA abhängig, aber mittlerweile lange nicht mehr so sehr wie anders herum.
Soweit ich weiß, sind die immernoch etwa gleichwertig voneinander abhängig. Wenn der eine dicht macht, dann auch der andere.
U
Urgs
Gast
Die NSA ist einfach der effizientere Geheimdienst, weil sie so umfassend spionieren und Daten sammeln, dass das eine ganz eigene Qualität erreicht. Von besser oder schlechter hab ich da nie gesprochen. Wenn du dich schon an einzelnen Worten von mir aufhängst, dann wenigstens richtig
Weasel1988 schrieb:
Ist er das? Da ist mir wohl das Gerichtsverfahren entgangen, in dem er verurteilt wurde. Im Moment wird er nur von den USA gesucht, mehr nicht.
Snowden ist ein Held. Der Mann hat sein ganzes Leben weggeschmissen, um die Weltöffentlichkeit auf die aktuellen Zustände aufmerksam zu machen, die natürlich "jeder schon immer gewusst hat". Trotzdem schlackern alle mit den Ohren.
Die Tatsache, dass die Regierung der USA ihn jetzt ausschalten will, ändert nichts an dem Umstand, dass Snowden ein Held ist. Oder ist etwa jeder ein Böser, nur weil die Regierung das so festlegt? Was ist dann mit Regierungen, die erwiesenermaßen haufenweise illegales Zeugs gemacht haben? Ach richtig...die tun das ja alles nur wegen der bösen Terroristen. Da ist das dann okay, wenn sie sich in unzähligen Fällen über bestehendes Recht hinwegsetzen. Das Supergrundrecht auf Sicherheit und so...
Weasel1988 schrieb:
Genau. Warum sollen wir dann nicht mit Snowden reden? Warum sollen wir immer zu Kreuze kriechen?
Ich glaube an zwei Dinge: An die Rechte und Gesetze unserer westlichen Demokratien und daran, dass nicht jedes Staatsgeheimnis in die Öffentlichkeit gehört. Innerhalb der Rechtsrahmen der westlichen Demokratien bleiben dem Bürger viele Möglichkeiten, bestehende Verhältnisse zu ändern. Geheimnisse en masse auszuplaudern gehört sicherlich nicht dazu. Zugegeben, die Möglichkeiten, die uns z.B. unsere Verfassung geben, können die politischen Verhältnisse nicht von heute auf morgen ändern, sondern langfristige Prozesse einläuten, aber das ist in unseren komplexen Systemen auch besser als ein zu schneller Wandel. Das Ausplaudern von Geheimnissen richtet aber in der Regel mehr Schaden an als es hilft. Deshalb war es richtig, diesen Wikileaks-Soldaten zu verknacken und deshalb hoffe ich auch, dass die USA irgendwann Snowden drankriegt. Im Moment sitzt der nämlich in Russland und wer weiß, was da für Gespräche laufen. Damit kann er immensen Schaden anrichten, denn wer glaubt Russland ist unser best friend, der irrt.
Und ja, wir müssen nunmal zu Kreutze kriechen, weil die Vorteile, die wir durch die USA erfahren, diesen Abhörskandal bei Weitem überwiegen:
- militärische Stärke der USA als unser stärkster Verbündeter -> und diese militärische Stärke brauchen wir, denn die jüngere Vergangenheit (Stichwort Kosovo) hat gezeigt, dass die EU-Militärs nicht mal in der Lage sind, alleine vor der eigenen Haustüre für Ruhe zu sorgen. Ohne die USA wäre da nichts passiert.
- wirtschaftliche Stärke als einer unserer wichtigsten Handelspartner (ohne die USA sähen wir ganz schön alt aus)
- auch wir profitieren von den Abhöraktionen der USA, schon einige Anschläge konnten nur durch Infos aus den USA vereitelt werden
Und nochmal: Auch wir hören im Rahmen unserer Möglichkeiten alles ab, was geht. Ich fände es ehrlich gesagt zu lustig, wenn es plötzlich einen deutschen Whistleblower geben würde, nur damit unsere Politik, die jetzt lautstark Reden schwingt, wieder ganz ruhig wird...
Und ja, wir müssen nunmal zu Kreutze kriechen, weil die Vorteile, die wir durch die USA erfahren, diesen Abhörskandal bei Weitem überwiegen:
- militärische Stärke der USA als unser stärkster Verbündeter -> und diese militärische Stärke brauchen wir, denn die jüngere Vergangenheit (Stichwort Kosovo) hat gezeigt, dass die EU-Militärs nicht mal in der Lage sind, alleine vor der eigenen Haustüre für Ruhe zu sorgen. Ohne die USA wäre da nichts passiert.
- wirtschaftliche Stärke als einer unserer wichtigsten Handelspartner (ohne die USA sähen wir ganz schön alt aus)
- auch wir profitieren von den Abhöraktionen der USA, schon einige Anschläge konnten nur durch Infos aus den USA vereitelt werden
Und nochmal: Auch wir hören im Rahmen unserer Möglichkeiten alles ab, was geht. Ich fände es ehrlich gesagt zu lustig, wenn es plötzlich einen deutschen Whistleblower geben würde, nur damit unsere Politik, die jetzt lautstark Reden schwingt, wieder ganz ruhig wird...
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