KT "Mentales Trilemma" -Philosophie für Jedermann. Dow Jones sucht interessierte Leser..
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Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Osa-chan schrieb:Wir müssen also eines klarstellen: Wollen wir auf einer wissenschaftlichen Ebene diskutieren, oder nicht?
Bleiben wir auf einer wissenschaftlichen Ebene, dann ist die Lösung für das angebliche "Trilemma" eben sehr einfach: Die dritte Annahme ist aus der Luft gegriffen und das "Trilemma" existiert daher nicht.
Oder aber du möchtest auf einer esoterischen Ebene diskutieren, worauf ich persönlich aber keine Lust habe, weil ich dies als zwecklos erachte.
Na, da würde ich das eigene Feld nicht überschätzen. Interessant ist nämlich, dass man keine wissenschaftliche These vortragen kann, ohne dabei auf Vokabeln oder Phänomene hinzuweisen, die außerhalb von ihr liegen. Und das ist dann nichts weiter als ein performativer Selbstwiderspruch.
Du willst mir sagen, alle Annahmen außerhalb der (Natur)Wissenschaft sinnlos sind, bzw. Esoterik? Interessant ist dann aber, dass "Sinn" kein Kriterium der Physik ist. Was wieder nur dazu führt, dass du deine Aussage gar nicht tätigen kannst, ohne das zu besitzen, was du bezweifelst. Und schon ist Annahme drei wieder im Boot.
Wollen wir. Und um das zu können, braucht du schlussendlich Annahme 3.
Dow Jones schrieb:Osa-chan schrieb:Wir müssen also eines klarstellen: Wollen wir auf einer wissenschaftlichen Ebene diskutieren, oder nicht?
Bleiben wir auf einer wissenschaftlichen Ebene, dann ist die Lösung für das angebliche "Trilemma" eben sehr einfach: Die dritte Annahme ist aus der Luft gegriffen und das "Trilemma" existiert daher nicht.
Oder aber du möchtest auf einer esoterischen Ebene diskutieren, worauf ich persönlich aber keine Lust habe, weil ich dies als zwecklos erachte.
Na, da würde ich das eigene Feld nicht überschätzen. Interessant ist nämlich, dass man keine wissenschaftliche These vortragen kann, ohne dabei auf Vokabeln oder Phänomene hinzuweisen, die außerhalb von ihr liegen. Und das ist dann nichts weiter als ein performativer Selbstwiderspruch.
Das müsstest du mir erst näher ausführen. So wie ich das sehe, hat der Mensch bisher keinerlei Phänomene außer "physikalische Phänomene" feststellen und beobachten können.
Daher wird afaik (!) nirgends in der Wissenschaft "eine These vorgetragen, die außerhalb von ihr liegt".
Dow Jones schrieb:
Nein, ich habe nie behauptet, alle Annahmen "außerhalb der (Natur)Wissenschaft wären "sinnlos". Sie sind nur für Diskussionen auf einer wissenschaftlichen Ebene sinnlos.
Aber ja, natürlich ist alles "außerhalb der Wissenschaft" Religion, Esoterik oder wie immer man dazu sagen will. Eben Nichts, worüber ich diskutieren möchte, weil ich kein Interesse an der Beschäftigung mit derartigen Ideen habe.
Dow Jones schrieb:
Nein, tut mir leid, aber was du da sagst ergibt keinerlei Sinn. Ich habe nie behauptet, dass "Sinn" ein Kriterium der Physik sei, daher sind jegliche Folgerungen die du aus dieser Annahme ziehst, hinfällig.
el_barto
I command thee, kneel!
Zimtzicke schrieb:
Halt halt halt...
WIR können es NOCH nicht. Da Geist, Wille etc. alles Produkte hochkomplexer biochemischer Vorgänge sind, folgen sie auch wissenschaftlich begreifbaren Gesetzen.
In unserem Willen steckt genausowenig Esoterik oder unerklärliches wie im simplen Reiz-Reaktions-Mechanismus einer Aplysia. Nur sind die Vorgänge in der Meeresschnecke recht einfach (und auch schon sehr gut erforscht), bei uns ists eben um einige Größenordnungen komplexer. Aber eben nicht "auf wissenschaftlicher Ebene nicht ausdiskutierbar".
Dow Jones
ASCEND TO ULTRA
Osa-chan schrieb:Dow Jones schrieb:Osa-chan schrieb:Wir müssen also eines klarstellen: Wollen wir auf einer wissenschaftlichen Ebene diskutieren, oder nicht?
Bleiben wir auf einer wissenschaftlichen Ebene, dann ist die Lösung für das angebliche "Trilemma" eben sehr einfach: Die dritte Annahme ist aus der Luft gegriffen und das "Trilemma" existiert daher nicht.
Oder aber du möchtest auf einer esoterischen Ebene diskutieren, worauf ich persönlich aber keine Lust habe, weil ich dies als zwecklos erachte.
Na, da würde ich das eigene Feld nicht überschätzen. Interessant ist nämlich, dass man keine wissenschaftliche These vortragen kann, ohne dabei auf Vokabeln oder Phänomene hinzuweisen, die außerhalb von ihr liegen. Und das ist dann nichts weiter als ein performativer Selbstwiderspruch.
Das müsstest du mir erst näher ausführen. So wie ich das sehe, hat der Mensch bisher keinerlei Phänomene außer "physikalische Phänomene" feststellen und beobachten können.
Daher wird afaik (!) nirgends in der Wissenschaft "eine These vorgetragen, die außerhalb von ihr liegt".
Dow Jones schrieb:
Nein, ich habe nie behauptet, alle Annahmen "außerhalb der (Natur)Wissenschaft wären "sinnlos". Sie sind nur für Diskussionen auf einer wissenschaftlichen Ebene sinnlos.
Aber ja, natürlich ist alles "außerhalb der Wissenschaft" Religion, Esoterik oder wie immer man dazu sagen will. Eben Nichts, worüber ich diskutieren möchte, weil ich kein Interesse an der Beschäftigung mit derartigen Ideen habe.
Dow Jones schrieb:
Nein, tut mir leid, aber was du da sagst ergibt keinerlei Sinn. Ich habe nie behauptet, dass "Sinn" ein Kriterium der Physik sei, daher sind jegliche Folgerungen die du aus dieser Annahme ziehst, hinfällig.
Mein Punkt war eigentlich nur der. Du willst auf rein wissenschaftlicher Ebene diskutieren. Schön und gut, doch beachte welche Voraussetzungen du dafür brauchst. Schon allein die Sprache, die du verwendest, um dich "rein wissenschaftlich" auszudrücken ist "esoterisch" verseucht. Nur mit der Sprache der Physik kommst du nämlich keinen Meter weit.
Und wenn ich dann mit Hilfe dieser verseuchten Sprache klar machen will, dass wir hier klare Unterscheidungen hinbekämen, begehst du den Widerspruch. Das Spiel wiederholt sich nicht nur für die Formulierungen, sondern für die Methode als solche auch.
el_barto schrieb:
Funny Fakt dazu: immer mehr Neurowissenschaftler stoßen hier an ihre Grenzen. Das hätten sie vielleicht um 1970 behauptet, heute sind sie da wesentlich sparsamer.
Wieso hat el_Barto nicht recht? Ich finde seine Schlussfolgerung gar nicht so übel.
Allgemein bin ich mir noch nicht völlig im klaren, wo das Problem liegt?
Wenn ich meinen Arm heben will, dann tue ich das eben, wenn ich es nicht möchte, dann lasse ich es.
Und wenn ich es tun sollte, weil ich normalerweise gerne Steine werfe und dass sonst immer mache, kann ich auch einfach mal keine Lust haben und lasse es eben.
Wieso schliessen wir das emotionale Befinden denn komplett aus und disskutieren nur mit willen/nicht willen?
Allgemein bin ich mir noch nicht völlig im klaren, wo das Problem liegt?
Wenn ich meinen Arm heben will, dann tue ich das eben, wenn ich es nicht möchte, dann lasse ich es.
Und wenn ich es tun sollte, weil ich normalerweise gerne Steine werfe und dass sonst immer mache, kann ich auch einfach mal keine Lust haben und lasse es eben.
Wieso schliessen wir das emotionale Befinden denn komplett aus und disskutieren nur mit willen/nicht willen?
Nicht nur, es gibt auch noch die Reflexe... die Bewegungen erzwingen.
Dow Jones schrieb:
Was willst du mir damit nun also sagen? Dass es so etwas wie wissenschaftliche Erkenntnisse gar nicht geben kann, weil wir gar nicht in der Lage sind, derartige Erkenntnisse zu erwerben?
Würdest du also behaupten, man könne nicht wissenschaftlich belegen, dass der HI-Virus existiert? Würdest du vielleicht auch behaupten, man kann nicht wissenschaftlich belegen, dass der Holocaust stattgefunden hat?
Schau mal, eigentlich ist es ganz einfach. Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse und Wissenschaft funktioniert. Und zwar mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit, die keinen vernünftigen Zweifel zulässt.
Wenn man da nun als Philosoph daherkommt und meint: "Ätsch bätsch, in Wahrheit könnte das aber alles ganz anders sein." dann ist das zwar richtig, aber weniger "hohe Philosophie" als viel mehr ein kindisches Gedankenspiel. Mal im Ernst, derartige Überlegungen habe ich vielleicht mit 6 oder 7 Jahren angestellt und bin dann draufgekommen, dass es halt nicht besonders viel bringt, darüber weiter nachzudenken.
So wie eben wissenschaftliche Erkenntnisse belegen dass der HI-Virus existiert, so wie eben wissenschaftliche Erkenntnisse belegen dass der Holocaust stattgefunden hat, so belegen auch wissenschaftliche Erkenntnisse, dass auch das Denken des Menschen physikalischen Gesetzen unterworfen ist.
Natürlich kann jetzt jemand kommen und sagen: "Aber alle diese wissenschaftlichen Beweise sind hinfällig, wenn noch unbekannte Mechanismen existieren die wissenschaftlich nicht nachweisbar sind und auf den menschlichen Geist einwirken."
Ja, stimmt schon. Aber genauso kann man sagen:
"Aber alle diese wissenschaftlichen Beweise sind hinfällig, wenn noch ein unsichtbares rosa-grün gestreiftes geflügeltes Pony existiert, das wissenschaftlich nicht nachweisbar ist und auf den menschlichen Geist einwirkt."
oder auch:
"Aber alle diese wissenschaftlichen Beweise sind hinfällig, wenn noch ein unsichtbarer orangener Fischgeistkönig existiert, der wissenschaftlich nicht nachweisbar ist und auf den menschlichen Geist einwirkt."
Daher noch einmal: Wenn wir auf einer wissenschaftlichen Ebene bleiben, dann gibt es keinen vernünftigen Zweifel daran, dass das menschliche Denken bzw. der menschliche Geist den selben Naturgesetzen unterworfen ist, wie der Rest des Universums.
Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es daher das "mentale Trilemma" insofern nicht, als die dritte Annahme, die "Anomalie des Mentalen" keinerlei wissenschaftliche Basis hat.
Wenn man natürlich religiös/esoterisch an eine "Anomalie des Mentalen" glaubt, obwohl es darauf keine wissenschaftlichen Hinweise gibt, dann hat man schon ein Trilemma. Aber eben ein religiöses/esoterisches Trilemma und kein wissenschaftliches Trilemma.
Solche "Trilemma" sind natürlich recht einfach zu konstruieren, da sie ja keine wissenschaftliche Basis brauchen:
1.) Gott ist allmächtig.
2.) Gott kann einen Stein schaffen, den man nicht heben kann.
3.) Gott kann jeden Stein heben.
Auch wenn das menschliche Denken Naturgesetzen unterworfen sein mag, so gibt es aber dennoch immer das Unlogische, zu dem das Hirn, der Mensch neigt. Das ist so durch die Natur bedingt, Nietzsche hat da imo schon recht. Deswegen wird man nie nur aufgrund der Wissenschaft menschliches Denken analysieren können, da die Wissenschaft ja wieder dem menschlichen Denken unterworfen ist, also auch Fehler beinhalten muss, gerade WEIL der Mensch ja zum unlogischen neigt.
Wenn unlogik denn überhaupt existiert!
Unlogisch bezeichnen Menschen nur andere Menschen, wenn diese ihre Verhaltensweisen nicht verstehen.
Da gibts meiner Meinung nach im groben 2 Arten
Unlogischer Mensch : Wird missverstanden, vielleicht tut er etwas aus persönlicher überzeugung
Unlogischer Mensch 2 : Tut etwas dummes, weil er es nicht besser weiß und ihm die Erfahrung fehlt bzw. die nötige Intelligenz.
Wieso sollten die Neuronalen Vorgänge im Gehirn bei jedem Menschen immer perfekt sein. Da die bei jedem teilweise anders sind, reagieren die Menschen auch unterschiedlich, wenngleich das "Grundbaukonzept" immer gleich ist.
Unlogisch bezeichnen Menschen nur andere Menschen, wenn diese ihre Verhaltensweisen nicht verstehen.
Da gibts meiner Meinung nach im groben 2 Arten
Unlogischer Mensch : Wird missverstanden, vielleicht tut er etwas aus persönlicher überzeugung
Unlogischer Mensch 2 : Tut etwas dummes, weil er es nicht besser weiß und ihm die Erfahrung fehlt bzw. die nötige Intelligenz.
Wieso sollten die Neuronalen Vorgänge im Gehirn bei jedem Menschen immer perfekt sein. Da die bei jedem teilweise anders sind, reagieren die Menschen auch unterschiedlich, wenngleich das "Grundbaukonzept" immer gleich ist.
Ja, worin eben diese "Unlogik" liegt, die Unvorhersehbarkeit der menschlichen Natur, die wir nicht verneinen können. Wissenschaft ist eben etwas, dass dem menschlichen Geist entsprungen ist, sie war nicht einfach DA. Wissenschaft ist ja nur ein Bestreben, die "Regeln" die dieser Welt zugrunde liegen, in Worte und Formeln zu fassen. Aber eben das ist uns imo unmöglich, da wir diese Dinge mit unserem Verstand meistens gar nicht fassen und in einen großen Zusammenhang bringen können, da wir uns Allwissenheit und Unendlichkeit nicht vorstellen können: unser Verstand ist also begrenzt.
Ich muss zugeben, dass ich sprachlich teilweise zu limitiert bin um Davidsons Text 100%ig zu verstehen. Wenn ich es annähernd richtig verstanden habe, dann scheint dieses scheinbare Paradox in Richtung Bewusstseinsforschung zu gehen. Da stellt sich dann auch für mich zwangsläufig die Frage ob Materie überhaupt außerhalb unseres Bewusstseins existiert?
Dieses Thema ist natürlich sehr komplex mit all seinen verschiedenen Facetten und möglichen Theorien. Als Laie - und vor allem um diese Uhrzeit - kann ich mich da nur schwer hinein versetzen.
Dieses Thema ist natürlich sehr komplex mit all seinen verschiedenen Facetten und möglichen Theorien. Als Laie - und vor allem um diese Uhrzeit - kann ich mich da nur schwer hinein versetzen.
Hamlet
Der Uncoole
Ich sage Liebe gibt es nicht.
Liebe ist nur eine dämliche Erfindung vom Menschen. "Oh Schatz ich liebe dich…" blablabla. Alles Lügen……
Das wird dem Hirn nur vorgegaukelt damit der Mensch sich fortpflanzt und die Rasse nicht ausstirbt.
Irgend wer hat mal eingeführt, man solle bei dem Partner mit dem man ein Kind hat, bleiben. Und das hat sich so weltweit eingebürgert auch mit dem heiraten und dem Müll. Der Mensch ist dafür doch gar nicht geschaffen.
Alles ist so Routine….und wir ihr euch dem auch noch unterwerft….
Liebe ist nur eine dämliche Erfindung vom Menschen. "Oh Schatz ich liebe dich…" blablabla. Alles Lügen……
Das wird dem Hirn nur vorgegaukelt damit der Mensch sich fortpflanzt und die Rasse nicht ausstirbt.
Irgend wer hat mal eingeführt, man solle bei dem Partner mit dem man ein Kind hat, bleiben. Und das hat sich so weltweit eingebürgert auch mit dem heiraten und dem Müll. Der Mensch ist dafür doch gar nicht geschaffen.
Alles ist so Routine….und wir ihr euch dem auch noch unterwerft….
U
Urgs
Gast
Sollte das jetzt nicht eher in den Scheiß-Liebe-Thread?
U
Urgs
Gast
Ja, aber ist das nicht alles irgendwie vom Hirn vorgegaukelt?
Hamlet schrieb:
Worauf willst du hinaus?
Ich liebe meine Freundin. Ich kann das mit vollster Überzeugung aussprechen. Warum ist das eine Lüge? Liebe ist auch nur ein Gefühl, nämlich das stärkste Gefühl der zwischenmenschlichen Zuneigung. Und das empfinde ich und viele andere Menschen auch. Erkläre, was du mit der Aussage meinst.
Okay, das Gehirn gaukelt uns das vor um die Art zu erhalten. Kann ich nachvollziehen. Von mir aus können wir annehmen, der Mensch ist nur ein Instrument zur Arterhaltung und jeder Mechanismus des Körpers, jeder Gedanke dient dazu sich fortzupflanzen, sich selbst und seine Art zu erhalten.
Ist relativ plausibel. Ich denke das nicht, aber es ist rational. Und nun? Wer bist du, dass du es verurteilst? Laut dieser Aussage bewegt sich jeder Mensch in diesen Schranken und ein Ausbruch wäre unmöglich. Wieso verurteilst du dann das menschliche Verhalten?
Jetzt kreidest du die Kultur des Menschen an. Ist okay. Du wirfst dem Menschen vor, dass er heiratet und bei seinem Partner bleibt. Ist das nicht vermutlich eine Konsequenz der Arterhaltung? Es gibt ja nichts anderes im Menschen. Und wieso ist das jetzt schlecht? Und noch viel wichtiger. Wieso ist der Mensch dafür jetzt wieder nicht geschaffen? Die Maschine Mensch kennt doch nur die Arterhaltung und ist zu mehr nicht in der Lage.
Der letzte Satz verwirrt mich dann noch mehr. Wem unterwerfen wir uns jetzt? Der Routine, also wieder der Konsequenz der Arterhaltung? Oder meinst du wir können doch aus diesem Dilemma ausbrechen? Aber wenn wir doch mehr sind als diese Maschine, dann sehe ich auch kein Problem darin so etwas wie Liebe zu empfinden. Oder wer bist du, dass du beurteilen kannst welche Handlungen der Natur entsprechen und welche nicht? Du reduzierst den Menschen erst auf seine Natur, schließt dich aber komischerweise dabei mit dem 'euch' aus um ihm dann eben das vorzuwerfen als müsste er sich nicht dieser unterwerfen. Irgendwie ist das total widersprüchlich und unüberlegt oder zumindest unverständlich und schlecht dargestellt.
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