Die große Sexismus-Debatte

SirHorst schrieb:

Ja aber warum? Ganz ehrlich? Natürlich kann ich das tun, wenn ich lustig bin kann ich ganz Köln Pink streichen und sagen so ist es Frauen freundlicher aber warum? Das hilft absolut niemanden/innen !!

Zum Vergrößern anklicken....

Das wäre in der Tat der Gender-Debatte nicht gerade zuträglich.

Ich glaube wir drehen uns an der Stelle allmählich im Kreis, weil ich darauf zu Beginn dieser Debatte bereits eingegangen bin.
Zudem kommt hinzu, dass mit dem Infragestellen der klassischen Zweigeschlechtlichkeit (ein Motiv meines Genderns) eine neue Dimension hinzukommt, die vermutlich für viele so abstrakt ist, dass sie das Ganze vermutlich eher verkompliziert als Licht ins Dunkel zu bringen.

Masterman schrieb:

Was antwortest du denn dann jemandx, der dir vorwirft, 50-58 Geschlechter auszugrenzen? So wie ich das sehe, liegt dein Fokus auf Mann und Frau. Du schreibst selbst, es ginge nicht immer um Bequemlichkeit - da stimme ich zu.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich zitiere mich selbst:

Mingo schrieb:

Die Form des Genderns mittels Sternchen soll übrigens alle Geschlechter mit einbeziehen, die abseits der Zweigeschlechtlichkeit von Mann/Frau existieren. An Stelle des * kann für sich jede*r das Geschlecht hinzudenken, dem er*sie sich zugehörig fühlt.

Zum Vergrößern anklicken....

Was wäre denn eine nicht klassische zwei Geschlechtlichkeit?

Eigentlich sollte es doch eher als Pluspunkt der deutschen Sprache angesehen werden, das wir mit ein paar Buchstaben mehr sofort das Geschlecht vermitteln können, ohne großartige Umschreibungen hinzuziehen zu müssen. Anders als z.B. im Englischen, wo alles geschlechtsneutral ist und selbst die Anrede mit "You" nur im Kontext impliziert, ob man jemanden förmlich oder freundschaftlich anspricht. Ich finde das macht eine Sprache um einiges reicher und sollte dementsprechend auch ausgenutzt werden, also warum sich großartig drüber aufregen?

Also ich finde das alles übertrieben aus meiner Sparte mit dieser (nach meiner Sicht) Verschlimmerung der Schreibweise.
Männer und Frauen müssen natürlich dieselben Rechte haben und es sollte keiner wegen seinem Geschlecht benachteiligt oder gar diskriminiert werden, das ist ja absolut logisch - ich glaube da sind wir uns auch alle einig. Frauen sollen auch wie Männer bezahlt werden, dieselben Chancen im Beruf haben und werden von mir auch genausoviel respektiert wie ein Mann.
Nur finde ich diese Gleichmachung nicht gut. Ein Mann und eine Frau sind nicht identisch, da muss man die auch nicht gegenseitig neutralisieren. Und es gibt schon im Durchschnitt Sachen und Fähigkeiten die ein Mann besser kann und manche Sachen kann eine Frau besser. Egal wieviel man sich da verbiegt. Es hat ja schon seinen Grund warum manche Sportarten wie zum Beispiel Boxen bei Männern und Frauen getrennt sind, im Motorsport aber alle zusammen fahren können. Es hat schon einen Grund warum es speziell Frauenparkplätze gibt.
Und egal wieviel sich ein Mann auch anstrengt - er wird nie ein Kind zur Welt bringen können.

SirHorst schrieb:

Was wäre denn eine nicht klassische zwei Geschlechtlichkeit?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich verweise dazu mal auf die Queer-Theorie.

Masterman schrieb:

Sorry, aber entweder die Story ist fake oder deine Frau viel zu klein.

Zum Vergrößern anklicken....

Nee, das geht. Also Kleider sind ja eh relativ klein und passen sich dem Körper an. Aber damit sie ihm passen, macht meine Frau einfach aus den Trägern einen Knoten auf dem Rücken.

Mingo schrieb:

Was heißt nerven?

Ich gendere auch nicht erst seit zwei Tagen, sondern seit einigen Wochen. Nur habe ich in letzter Zeit nicht wirklich viel gepostet, weshalb es vermutlich erst seit dieser Diskussion richtig ins Auge sticht.
Die Form des Genderns mittels Sternchen soll übrigens alle Geschlechter mit einbeziehen, die abseits der Zweigeschlechtlichkeit von Mann/Frau existieren. An Stelle des * kann für sich jede*r das Geschlecht hinzudenken, dem er*sie sich zugehörig fühlt.

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry aber bei sowas denk ich mir immer ob die Leute*innen, in dem Fall du, nix Besseres zu tun haben?
Geht es denn irgendjmd.*innen dadurch wirklich schlecht bzw. irgendjmd.*innen besser wenn es so kommt oder befinden wir uns dann einfach nur in einer komplett überkorrekten Welt in der ich nicht leben möchte.
Und die wichtigste Frage: Wollen die Leute das überhaupt oder versucht du da Menschen*innen zu helfen die garkeine Hilfe wollen?

Marcello schrieb:

Nur finde ich diese Gleichmachung nicht gut. Ein Mann und eine Frau sind nicht identisch, da muss man die auch nicht gegenseitig neutralisieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß nicht, ob du nicht hier was missverstehst.
Es geht nicht darum Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern zu leugnen. Es geht darum, dass dort, wo die biologischen Unterschiede faktisch keinen Einfluss auf die jeweilige Sache haben, es einfach vollkommen unsinnig ist, das Geschlecht ins Spiel zu bringen (also ein soziales Geschlecht zu [re]produzieren).
Im Englischen kann man sprachlich besser zwischen biologischem Geschlecht (sex) und sozialem Geschlecht (gender) unterscheiden, weshalb es im Deutschen schon mal zu Missverständnissen kommen kann.

Und noch eine Sache: steht der Satz mit den Frauenparkplätzen da total out of context oder habe ich was nicht verstanden?

Gerri schrieb:

Sorry aber bei sowas denk ich mir immer ob die Leute*innen, in dem Fall du, nix Besseres zu tun haben?
Geht es denn irgendjmd.*innen dadurch wirklich schlecht bzw. irgendjmd.*innen besser wenn es so kommt oder befinden wir uns dann einfach nur in einer komplett überkorrekten Welt in der ich nicht leben möchte.
Und die wichtigste Frage: Wollen die Leute das überhaupt oder versucht du da Menschen*innen zu helfen die garkeine Hilfe wollen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiß gerade nicht so recht, ob du a) nicht verstanden hast, wie gegendert wird oder du b) das Ganze einfach nur ins Lächerliche ziehen willst?
Weder "Leute", noch "irgendjemand" und schon gar nicht "Mensch" sind Worte, die gegendert werden müssten.
Und natürlich ergibt es für mich Sinn, das zu tun und selbstverständlich denke ich, dass es vielen Menschen - darunter nicht nur Frauen - und vor allem uns als Gesellschaft nützen würde, wenn unsere Sprache nicht ein Instrumentarium der Ausgrenzung darstellen würde. Sondern sich jeder Mensch in ihr wiederfindet und durch sie so angesprochen wird, wie er*sie das gerne möchte.

Es hat übrigens erstaunlich lange gedauert bis zum Totschlagargument "Hast du eigentlich nichts Besseres zu tun?" (Wobei @SirHorst in eine ähnliche Kerbe geschlagen hat).

Sagen wir es war ne Mischung aus beidem, weder weiß ich es noch will ich es wissen weil ich es ziemlich albern finde.

Du denkst es nützt unserer Gesellschaft aber denkst du auch das die Gesellschaft es will?

Und das Totschlagargument ist durchaus ernst gemeint, wenn du jetzt irgendwo für wirklich wichtige Dinge demonstrieren würdest hättest du sicher meinen Respekt aber das was du hier tust finde ich persönlich ziemlich kleinkariert, überkorrekt und albern.

es wäre aber einfacher denen, die es nicht einsehen/sich nicht angesprochen fühlen, zu verdeutlichen, dass auch sie bei "Deutschland hat über 80 Mio. Einwohner" gemeint sind, als den gesamten, über Jahrhunderte entwickelten Sprachgebrauch des Deutschen umzukrempeln und zu verkomplizieren

Gerri schrieb:

Und das Totschlagargument ist durchaus ernst gemeint, wenn du jetzt irgendwo für wirklich wichtige Dinge demonstrieren würdest hättest du sicher meinen Respekt aber das was du hier tust finde ich persönlich ziemlich kleinkariert, überkorrekt und albern.

Zum Vergrößern anklicken....

Und was ist jetzt das Problem, dass ich gendere oder dass ich hier über ein Thema diskutiere, was in deinen Augen nicht diskussionswürdig ist?

Zum Ersteren: Es macht zeitlich wenig Unterschied, ob ich gendere oder nicht. Von daher kriege ich beides unter einen Hut: gendern und Besseres tun.

Zum Zweiteren:

Gerri schrieb:

Falls sonst jmd. will können wir gerne drüber diskutieren, wofür ja auch ein Forum gedacht ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Gerri schrieb:

schön das man hier in einem Forum ist in dem man noch diskutieren und verschiedene Meinungen und Sichtweisen austauschen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Gerri schrieb:

ein Forum ist da im zu diskutieren aber das heißt eben auch mal auf die Argumente der anderen einzugehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Von daher: Nein, ich habe nichts Besseres zu tun, als hier zu diskutieren. Denn dafür ist ein Forum ja gedacht.

Auch wenn ich durchaus mit feministischen und v.a. postfeministischen Argumenten sympathisiere, argumentieren hier einige für meinen Geschmack zu radikal und grundsätzlich.

Zunächst einmal würde ich die Privatsphäre und das Intime ausklammern. Feminismus ist ein Thema mit gesellschaftlicher Dimension. Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein. In der Arbeitswelt sollte Professionalität im Vordergrund stehen und somit das Geschlecht keine Rolle spielen. Und so weiter.

Aber wenn es in den Bereich der Partnerschaft oder der Familie geht, sollte diese jeder selbst gestalten. In der Partnerschaft und auch in der Erotik ist das Machtverhältnis in den wenigsten Fällen ausgeglichen. Das gilt für homosexuelle genauso wie für heterosexuelle Beziehungen. Wir alle spielen da Rollen und davon lebt die Sexualität. Lasst uns das nicht kaputt machen, indem wir Gendermainstreaming mit Gewalt bis in die Schlafzimmer hinein (be)treiben.

Natürlich ist es unmöglich das Private von dem Gesellschaftlichen strikt zu trennen. Deshalb wird es auch immer Missverständnisse, Ungerechtigkeiten und Konflikte geben. An dem Umgang damit können wir arbeiten. Aber dabei sollten unsere eigenen Gescblechteridentitäten nicht auf der Strecke bleiben.

dweezzu schrieb:

es wäre aber einfacher denen, die es nicht einsehen/sich nicht angesprochen fühlen, zu verdeutlichen, dass auch sie bei "Deutschland hat über 80 Mio. Einwohner" gemeint sind, als den gesamten, über Jahrhunderte entwickelten Sprachgebrauch des Deutschen umzukrempeln und zu verkomplizieren

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht um den konkreten Einzelfall. Es geht darum, dass sich Menschen ihr gesamtes Leben mit einer Sprache konfrontiert werden, in der sie sich nicht wiedererkennen (können). Und über einen Zeitraum von Jahren und Dekaden werden so Menschen verzweifelt und fühlen sich ausgegrenzt, weil sie sich weder dem Geschlecht Mann noch dem Geschlecht Frau zugehörig fühlen (Wir reden hier immer noch über das Infragestellen der Zweigeschlechtlichkeit, oder?).

Um es mal mit einem anderen (bereits viel akzeptierterem) Beispiel zu verdeutlichen.
Wenn ein schwuler Jugendlicher im Alltag mit Sätzen konfrontiert wird wie "Und, hast du inzwischen schon eine Freundin?" oder es im Fußballverein heißt "Morgen ist Mannschaftsabend, ihr könnt natürlich gerne eure Freundinnen mitbringen", dann haben die wenigsten Leute, die das sagen, die Absicht den schwulen Menschen auszugrenzen. Dennoch stellt es für ihn eine unglaubliche Belastung da, in der sprachlichen Welt seiner Mitmenschen quasi nicht zu exisitieren.
Mittlerweile bricht vielen Menschen kein Zacken aus der Krone, einen jungen Mann zu fragen, ob er eine Freundin oder einen Freund hat, weil seine sexuelle Orientierung akzeptiert wird und dies mittlerweile auch immer mehr in der Sprache zum Ausdruck kommt.
Genau so verhält es sich mit geschlechtsneutraler Sprache, die auch Menschen, die sich nicht als Mann oder Frau fühlen, das Gefühl vermitteln soll eingeschlossen zu sein.

Mingo schrieb:

Und was ist jetzt das Problem, dass ich gendere oder dass ich hier über ein Thema diskutiere, was in deinen Augen nicht diskussionswürdig ist?

Zum Ersteren: Es macht zeitlich wenig Unterschied, ob ich gendere oder nicht. Von daher kriege ich beides unter einen Hut: gendern und Besseres tun.

Zum Zweiteren:






Von daher: Nein, ich habe nichts Besseres zu tun, als hier zu diskutieren. Denn dafür ist ein Forum ja gedacht.

Zum Vergrößern anklicken....

du machst das ja sicher nicht nur hier im Forum sondern auch im Real Life....

@Nasreddin Vermutlich kannst du nur mich meinen, wenn du von "zu radikal und grundsätzlich" sprichst. Ich kann deinem Beitrag aber nur voll und ganz zustimmen, von daher weiß ich gerade nicht, was die Radikalität sein soll, die du bei mir vermutest?

Mingo schrieb:

Es geht nicht um den konkreten Einzelfall. Es geht darum, dass sich Menschen ihr gesamtes Leben mit einer Sprache konfrontiert werden, in der sie sich nicht wiedererkennen (können). Und über einen Zeitraum von Jahren und Dekaden werden so Menschen verzweifelt und fühlen sich ausgegrenzt, weil sie sich weder dem Geschlecht Mann noch dem Geschlecht Frau zugehörig fühlen (Wir reden hier immer noch über das Infragestellen der Zweigeschlechtlichkeit, oder?).

Zum Vergrößern anklicken....

Wegen ein paar Wenigen so nen Aufschrei nur weil sie sich sprachlich nicht wiedererkennen? Ich glaub die Leute haben viel mehr andere Probleme (und damit meine ich nicht ihre Sexualität) im Sinne von richtigen und nicht sprachlichen Ausgrenzungen, daher behaupte ich das es ihnen sche*** egal wäre solange man sie akzeptiert.

Mingo schrieb:

Um es mal mit einem anderen (bereits viel akzeptierterem) Beispiel zu verdeutlichen.
Wenn ein schwuler Jugendlicher im Alltag mit Sätzen konfrontiert wird wie "Und, hast du inzwischen schon eine Freundin?" oder es im Fußballverein heißt "Morgen ist Mannschaftsabend, ihr könnt natürlich gerne eure Freundinnen mitbringen", dann haben die wenigsten Leute, die das sagen, die Absicht den schwulen Menschen auszugrenzen. Dennoch stellt es für ihn eine unglaubliche Belastung da, in der sprachlichen Welt seiner Mitmenschen quasi nicht zu exisitieren.
Mittlerweile bricht vielen Menschen kein Zacken aus der Krone, einen jungen Mann zu fragen, ob er eine Freundin oder einen Freund hat, weil seine sexuelle Orientierung akzeptiert wird und dies mittlerweile auch immer mehr in der Sprache zum Ausdruck kommt.
Genau so verhält es sich mit geschlechtsneutraler Sprache, die auch Menschen, die sich nicht als Mann oder Frau fühlen, das Gefühl vermitteln soll eingeschlossen zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier liegt aber das Problem nicht in der Genderisierung (wie schreibt man das?) sondern darin das er wohl noch niemandem gesagt hat das er schwul ist. Dann würde nämlich jeder fragen wo sein Freund ist und alles wär gut.
Ich behaupte mal, wenn man Menschen versucht über die Sprache zu neutralen Menschen zu erziehen, das sie nur noch radikaler werden weil es einfach nervt.

Gerri schrieb:

Hier liegt aber das Problem nicht darin das er wohl noch niemandem gesagt hat das er schwul ist. Dann würde nämlich jeder fragen wo sein Freund ist und alles wär gut.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, darin liegt nicht das Problem. Das Problem ist ja gerade das, dass, solange nichts gegenteiliges behauptet wird, davon ausgegangen wird, jede*r sei heterosexuell.
Du kommst ja nicht auf die Welt und weißt, dass du homosexuell bist. Für viele Homosexuelle ist es ein langer Weg zu ihrer eigenen Sexualität zu finden. Und der Weg wird nicht gerade leichter dadurch, dass ihnen überall - auch mittels Sprache - vermittelt wird, dass alles abseits von Hetersexualität unnormal ist.

Mingo schrieb:

@Nasreddin Vermutlich kannst du nur mich meinen, wenn du von "zu radikal und grundsätzlich" sprichst. Ich kann deinem Beitrag aber nur voll und ganz zustimmen, von daher weiß ich gerade nicht, was die Radikalität sein soll, die du bei mir vermutest?

Zum Vergrößern anklicken....

War ganz allgemein gesprochen, sonst wäre dein Name gefallen. Hier wurde ja auch viel über Arbeitsteilung in der Familie, Tür aufhalten und gaffende Männer gesprochen. Und da wird es halt komplizierter als beim Themen wie Gehalt.

Gerri schrieb:

du machst das ja sicher nicht nur hier im Forum sondern auch im Real Life....

Zum Vergrößern anklicken....

Was ist "das"? Und was ist dein Problem, dass ich "das" auch im Real Life mache?

@Nasreddin Ay, alles gut!