Die große Sexismus-Debatte

Zumindest eine der Belästigten hat das geschrieben.

This was before I was fulltime in the games industry, but knew I wanted a future in it and was actively working towards that. Chris was one of the ‘industry greats’ I was frankly flattered to even know let alone be friendly with. So I forgave and regularly asked him career advice

Bmw hat auf Facebook das Logo Profilbild in LGBT Farben geändert.

Der Party und Eventszene weltweit scheint das nicht zu passen.
Dort kann man mal sehen, wie steinzeitliche Weltansichten über moderne Medien in die Welt getragene werden.

Ziehe das hier aus dem Funny Thread rüber.

RaRa schrieb:

Und ich weiß jetzt nicht ob ich nachdem Gürtel Bild darüber lachen darf

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Ich glaub fetter kann Satire da nicht dran stehen, und das Gürtel Bild hat was ganz anderes Dargestellt... Das muss ich nicht nochmal erklären.

RaRa schrieb:

oder die Männer das man denkt wir meinen so Gags ernst... Vlt sind auch die Mediengestalter sauer die es gemacht haben... ich weiß es nicht.

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Männer können nicht entscheiden oder beurteilen ob solche "Gags" witzig sind. Sie sind es nicht... Und die Problematik liegt in Jahrhunderte andauernder Sexismus und das Patriarchat Strukturen, welche den (Achtung Aggro Definition ) weißen cis hetero Mann an die Spitze jeglicher "Nahrungskette" gehoben hat (Mit viel Gewalt, Religion, Mord und Waffen gegen alles was anders war, auch Frauen die mehr sein wollten als ungebildete Kinderlieferantinnen und Dekorationen für den Mann). Und wenn Du so verunsichert bist, super! Jetzt ist der richtige Zeitpunkt Verantwortung zu übernehmen und sich mit den Themen zu befassen. Immerhin liegt es in unserer Verantwortung als Männer uns zu Bilden und zu verstehen was die letzten Jahrhunderte extrem schief gelaufen ist und das wir extrem Privilegiert aufgewachsen sind.

RaRa schrieb:

Die Diskussion vorher und das wir jahrelang Tattoo Bilder zugelassen haben bis die Politik, Sexismus und Diskriminierung hier in den funny Thread kamen hat mich verwirrt.

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Diskriminierung und Sexismus ist halt nunmal nicht funny, Kontext ist extrem wichtig. I don't give a fuck wegen den Tattoo Bildern, sobald "Humor" oder "Jokes" allerdings Gewalt verherrlichen oder noch schlimmer verharmlosen, dann gibt es eben ein Problem, Hass und Gewalt hat nunmal weder im Real noch im Online Life etwas verloren. Und gerade um 21. Jahrhundert sollten vor allem Männer mal endlich aufwachen.

Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in den Raum (die nicht meiner persönlichen Meinung entspricht), aber vielleicht wissen Männer ja um ihrer Privilegien, wollen sie aber garnicht aufgeben? Ich meine, wenn man sich damit auseinandersetzt und feststellt, dass man sich mit einer Änderung selbst schlechter stellt, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass das nicht erstrebenswert sein könnte.

Zimtzicke schrieb:

Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in den Raum (die nicht meiner persönlichen Meinung entspricht), aber vielleicht wissen Männer ja um ihrer Privilegien, wollen sie aber garnicht aufgeben? Ich meine, wenn man sich damit auseinandersetzt und feststellt, dass man sich mit einer Änderung selbst schlechter stellt, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass das nicht erstrebenswert sein könnte.

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Garantiert ist es bei einigen im Kern ein Machtproblem. Bei einigen Männern, die alles haben und immer ohne jegliche Probleme oder jeglichen Widerstand (Strukturelle Diskriminierung / ((Achtung Aggro Definition ) weißen cis hetero Männern etablierter) Rassismus / Sexismus / Homophobie / Transphobie) durchs leben gegangen sind, bereitet das unendliche und grausame Schmerzen, weil sie glauben ohne diese etablierten Strukturen nichts mehr Wert zu sein, da Männer ja stark und Alpha sein müssen (Was ein primitiver Jahrhunderte alter bullshit).

Viele finden sich auch unfair behandelt, weil sie glauben das die form von Mobbing und Diskriminierung die sie erfahren haben die gleiche Tragweite hat wie strukturelle. Was aber viele dabei Vergessen ist die Intersektionalität: Hier eine etwas versimpelte Darstellung was wie übergeordnet ist.

Die Power Flower ist eine Methode der Anti-Bias-Werkstatt, die eingesetzt wird, um die vorhandenen Machtverhältnisse und die eigene Position in der Gesellschaft zu reflektieren. Zu jeder Kategorie zeigen die inneren Blütenblätter die in Deutschland privilegierten Merkmale und die äußeren Blütenblätter die deprivilegierten.

Die bewusste Aufteilung in zwei gegensätzliche Ausprägungen und das Fehlen von Zwischenstufen zeigen, dass Privilegien und Machtverhältnisse häufig nur anhand von einem Merkmal festgemacht werden. Aus der Privilegierung der einen Ausprägung resultiert die Deprivilegierung der anderen Ausprägung. Durch ihre Vereinfachung kann die Power Flower die komplexe Realität nicht genau wiedergeben, dennoch gibt sie einen Einblick in die gesellschaftlich wirksamen Privilegien in Deutschland.

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https://machtgesellschaft.wordpress.com/2014/06/13/power-flower/



Und der größte Schmerz den diese Männer gerade auch empfinden ist damit klar zu kommen das so wie es aktuell ist falsch ist und sie unbewusst/bewusst Sexistisch, Rassistisch, Homophob sind, manche mehr manche weniger. Ja auch ich, und das ist auch vollkommen okay und menschlich. Denn wir wurden alle so erzogen und indoktriniert von Gesellschaft, Religion und unseren Eltern. Wir müssen uns darüber bewusst werden und akzeptieren das wir es einfacher hatten als Frauen, und es in unserer Verantwortung liegt, das wir alle die gleichen Chancen haben. Manche glauben auch das Die Frauen jetzt an die "Spitze" wollen, nein wollen sie nicht, es geht um Gleichberechtigung.

Und ich bin auch der festen Überzeugung das die Politik unsere Gesellschaft 1:1 spiegeln muss. Bedeutet im jeweiligen Anteil, Frauen, Männer, LGBTQIA, People of Color und weitere. Ich bin eher entsetzt das immer noch meist weiße Männer über alle entscheiden Und dabei gibt es mehr Frauen in DE als Männer...

Und bevor jetzt irgendwelche Argumentationen kommen, Quoten bla bla, Die die genug Bildung und Kompetenz haben.. bla bla. BITTE erst folgendes Buch lesen!

https://www.amazon.de/Unsichtbare-Frauen-gemachte-Bevölkerung-ignoriert/dp/3442718872?ref=nosim?tag=konsolentreff-21

Zimtzicke schrieb:

Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in den Raum (die nicht meiner persönlichen Meinung entspricht), aber vielleicht wissen Männer ja um ihrer Privilegien, wollen sie aber garnicht aufgeben? Ich meine, wenn man sich damit auseinandersetzt und feststellt, dass man sich mit einer Änderung selbst schlechter stellt, dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass das nicht erstrebenswert sein könnte.

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Pauschalisieren würde ich die Aussage nicht unbedingt, aber eine Menge Personen sind sich sicherlich ihrer Privilegien bewusst und nutzen diese auch bewusst. Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die sich einfach quer stellen und partout ihr dummes Verhalten nicht reflektieren wollen und einfach so weiter machen, wie sie es für richtig halten (Grüße gehen raus an meine ganze Familie).

Beardsome schrieb:

Garantiert ist es bei einigen im Kern ein Machtproblem. Bei einigen (Achtung Aggro Definition ) weißen cis hetero Männern, die alles haben und immer ohne jegliche Probleme oder jeglichen Widerstand (Strukturelle Diskriminierung / Rassismus / Sexismus / Homophobie / Transphobie) durchs leben gegangen sind, bereitet das unendliche und grausame Schmerzen, weil sie glauben ohne diese etablierten Strukturen nichts mehr Wert zu sein, da Männer ja stark und Alpha sein müssen (Was ein primitiver Jahrhunderte alter bullshit).

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Deine Aussage impliziert irgendwie, dass Sexismus hauptsächlich beim alten, weissen Mann zu verorten ist. Ist das so? Sind PoC-Männer weniger sexistisch?

@0shikuru

Pauschalisieren möchte ich auch nicht. Ich frage mich aber eher wie es aussieht, wenn es wirklich mal in Richtung Gleichberechtigung gehen sollte. Es reicht ja nicht, ein paar Werbeplakate anders zu machen. Wenn Macht und Privilegien zwischen Mann und Frau wirklich so ungleich verteilt sind, bedeutet das doch im Umkehrschluss, dass bei gelebter Gleichberechtigung vor allem der Mann abgeben muss.

Es ist toll, hier im Forum über Gleichberechtigung zu diskutieren. Aber zumindest für den Moment ändert sich an meinem Standing ja so rein garnichts. Ich muss nichts wirklich von meiner Macht und Privilegien abgeben.

Zimtzicke schrieb:

Deine Aussage impliziert irgendwie, dass Sexismus hauptsächlich beim alten, weissen Mann zu verorten ist. Ist das so? Sind PoC-Männer weniger sexistisch?

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Sexismus ist unabhängig von Hautfarbe/Religion. Alle Männer sind sexistisch. Ich habe es etwas versimpelt, da ich nicht noch längere Romane schreiben will. Generell ist Sexismus ein reines von Männern erschaffenes Problem/Struktur. Im Kern kann man Sexismus in jegliche Religion zurückführen, vor allem die Christliche hat ihn quasi erfunden... Adam und Eva und Eva ist nur ein Nebenprodukt von Adam und daher ihm von "Natur" aus untergeordnet... etc.. Das fundament aus dem Sexismus gewachsen ist.

[EDIT]
Ich habe meinen Text angepasst, damit es klarer ist.

Ich würde nicht sagen, dass Sexismus ein rein von Männern erschaffenes Problem ist. Zumindest abseits vom strukturellen Sexismus. Da aber ganz sicher, ja.

Zimtzicke schrieb:

Ich würde nicht sagen, dass Sexismus ein rein von Männern erschaffenes Problem ist. Zumindest abseits vom strukturellen Sexismus. Da aber ganz sicher, ja.

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Ganz sicher ja, wenn man als Frau in diese Strukturen geboren wird und es quasi Realität ist, dann glauben und leben sie es teilweise selbst. Und ja es gibt auch Frauen die diese Strukturen nutzen. Aber das relativiert nicht das Problem. Und wenn Frauen systematisch umgebracht, gehängt und Lebendig verbrannt wurden (Stichwort Hexen, sobald man intelligent war, lesen konnte etc...) Die Tragweite von Sexismus und wie er heute etabliert ist ist ja über Jahrhunderte gewachsen und zur "Normalität" geworden sodas alles es geglaubt haben.

Ein kleines Beispiel, ich selbst habe geglaubt das ich eine abnormale Missgeburt bin bis ich ca. 23 Jahre alt war. Und daran sieht man ja schon die Problematik, ich selbst war auch Homophob, ja, ich war es aber nur weil ich geglaubt habe das ich nicht "Normal" bin so wie ich bin aufgrund von Mangel an Sichtbarkeit und Aufklärung. Und ich habe mich und alle LGBTQIA Menschen teilweise gehasst und verachtet, ich war zumindest nicht offen Homophob, habe aber bei allem mitgeredet und witze gemacht um bloß nicht aufzufallen oder von der "Norm" abzuweichen die die einzige "richtige war/ist"

Das wird jedenfalls noch interessant.

Ich kenne aus dem eigenen Umfeld (und das, was man so offen beobachten kann) schon auch viele Frauen, die sexistisch sein können. Das sind die Momente, wo einem das als Mann auch auffällt.

Ich kenne auch viele Frauen, die sich die Strukturen zu eigen machen und sie nutzen, ja. Und viele Frauen fühlen sich in ihrer Rolle auch pudelwohl. Wie auch immer man das jetzt bewerten mag.

Wenn es irgendwann zu ernsthaften Interessenkonflikten kommt, wird das teils sicher eine "gemischte" Angelegenheit.

Zimtzicke schrieb:

Wenn es irgendwann zu ernsthaften Interessenkonflikten kommt, wird das teils sicher eine "gemischte" Angelegenheit.

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Es kann keine "ernsthaften" Geben, bei dem ganzen Problem geht es lediglich um 100% Gleichberechtigung in jeglichem Bereich unabhängig von Sexualität und Gender. Nicht mehr und nicht weniger.

Beardsome schrieb:

Und ich bin auch der festen Überzeugung das die Politik unsere Gesellschaft 1:1 spiegeln muss. Bedeutet im jeweiligen Anteil, Frauen, Männer, LGBTQIA, People of Color und weitere.

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Daran sieht man mal wieder schön wie enorm weit man auseinander liegen kann, obwohl man grds auf der selben Seite steht.

Leute für politische Ämter wieder nach Geburtsrecht zu kategorisieren ist mir dermaßen zuwider.
Und bekämpft auch den vereinheitlichenden Charakter der Demokratie, dass selbstverständlich auch eine Frau einen Mann aus der Bevölkerung vertreten kann. Ein Schwarzer eine Rothaarige, eine Rollstuhlfahrerin einen Laufenden.

Ich verstehe nicht wie man an dem vielleicht wichtigsten Prinzip überhaupt (Alle sind gleich) deshalb rütteln will. Und halte die Denkweise echt für absurd, nahezu abstoßend (ohne dass ich glaube, dass die realen Ergebnisse dessen dann schlimm wären)

Und welche Merkmale sollen da berücksichtigt werden und welche nicht?
Hautfarbe? Ethnie? Länder der Großeltern?
Auch Menschen über 80? Die Gruppe wird immer größer.
Unter 16? Haben ja sonst keine Stimme.
IQ unter 80? Da werden Kritiker jetzt sagen, die sind aktuell schon stärkste Oppositionspartei.
...

edit: aber das hatten wir schon mal beim Paritätsgesetz

Beardsome schrieb:

Alle Männer sind sexistisch.

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Auch hier...ich behalte mir die verschiedenen -ismen für die Taten und Verhaltensweisen (und dann halt deren Personen) vor, die diskriminieren.

Ich finde, dass Sachen wie "Alle Männer sind sexistisch.", "Jeder in der CSU ist ein Nazi", oÄ dort, wor ein entschiedener Kampf ausgefochten werden muss, wichtige Warn-Begriffe verwässern.





P.S.: Ich würde mich noch über Antworten zu den nummerierten Fragen freuen. @BitByter @Zimtzicke @Beardsome
Sonst vielleicht einer der Zustimmer, der mir das fehlende Puzzlestück vermitteln kann? @el_barto @Mingo

antworten wirst du von mir dazu nicht mehr bekommen. es steht alles hier in diesem thread.
wenn du keinen "standunterschied" zwischen einem gestanden fast 50-jährigen der in der branche einen namen hat und der 25-jährigen, die in dieser branche fuß fassen will siehst. wenn du keinen sexismus darin siehst, dass eine sexuelle handlung zum nachteil einer frau statt gefunden hat, wenn du keinen unterschied zwischen sexismus und vergewaltigung siehst und wenn du nicht siehst, dass sexismus in der welt in der wir leben nur von männern ausgehen kann... kurz: wenn du das anders siehst, dann tu das. aber mir ist meine zeit dazu einfach inzwischen zu schade eine debatte zu führen, bei der ich glaube, dass sie zu nichts führen wird.

nur so viel: ich habe durch @Mingo hier vieles gelernt und auch für mich waren viele dinge (anfangs) nur sehr schwer zu verstehen. zum beispiel warum (institutioneller) sexsimus nur von männern ausgehen kann. im gegensatz zu ihm habe ich leider weder die geduld, noch die fähigkeit, diese themen anderen leuten nachvollziehbar zu machen. zumal er das in epischer breite hier im forum insbesondere aber auch hier im thread schon getan hat. man möge mir das nachsehen.

dweezzu schrieb:

Daran sieht man mal wieder schön wie enorm weit man auseinander liegen kann, obwohl man grds auf der selben Seite steht.

Leute für politische Ämter wieder nach Geburtsrecht zu kategorisieren ist mir dermaßen zuwider.
Und bekämpft auch den vereinheitlichenden Charakter der Demokratie, dass selbstverständlich auch eine Frau einen Mann aus der Bevölkerung vertreten kann. Ein Schwarzer eine Rothaarige, eine Rollstuhlfahrerin einen Laufenden.

Ich verstehe nicht wie man an dem vielleicht wichtigsten Prinzip überhaupt (Alle sind gleich) deshalb rütteln will. Und halte die Denkweise echt für absurd, nahezu abstoßend (ohne dass ich glaube, dass die realen Ergebnisse dessen dann schlimm wären)

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Alle sind gleich, es geht nicht darum das alle gleich sind, es geht darum das alle gleichberechtigt, mit gleichen Chancen und mit gleichem Zugang. Hier bitte die Power Flower studieren. Unsere Demokratie funktioniert, aber gleichberechtigt und fair ist diese nicht und sympathisiert nach wie vor mit patriachchatischen Strukturen und Wirtschaft. Gleichberechtigt und gleich vertreten ist da noch lange nichts.

Andere und ich haben alle Fakten dargelegt und das Wissen ist auch hier breit geteilt worden. Wenn man entsprechende Quellen studiert und das dahinterliegende Problem durchschaut und versteht, dann erkennt man auch das nur eine Gesellschaft gleich ist wenn diese auch 100% Gleichberechtigt ist und das fängt nunmal da an, bei der Politik die eben diese Vertrit. Aber damit das möglich ist, muss man entsprechenden Menschen Zugang geben und diesen die Möglichkeit geben in diese Ränge aufzusteigen, dies geht aber nur extrem schwer, wenn man kein (in deutschland weißer cis hetero) Mann ist. Da alle anderen so viele Hürden und strukturelle und institutionelle Benachteiligungen haben das es ohne eine Reform und Hilfe, sowie einigen gravierenden Änderungen im Bildungssystem nicht gehen kann. Wenn alle die exakt gleichen Chancen haben und alle exakt gleich behandelt werden dann hat auch jede und jeder die Möglichkeit nach oben zu kommen.

Und das es nunmal nicht funktioniert das ein Mann auch eine Frau vertreten kann, zeigt folgendes maximal schockierendes Beispiel:

Medizin ist zu 98% auf die Männliche Anatomie ausgelegt und getestet... Es gibt defakto fast keine Gendermedizin die spezifisch auch auf die individiellen Bedürfnise der weiblichen Anatomie eingehen.

Und on top, warum es eine gleichberechtigte und gleich verteilte Represäntation geben muss sieht man allein an folgendem Satz:

Bisher führt die Gendermedizin trotzdem ein Nischendasein. "In Lehrbüchern wird noch immer so getan, als wäre der Mensch ein geschlechtsneutrales Wesen", sagt Vera Regitz-Zagrosek. Das liege daran, wer diese Lehrbücher geschrieben habe: "In einem Leitlinienkomitee sitzen nicht selten 20 Männer und eine Frau." Sie sagt, es brauche in der Medizin mehr Frauen in Führungspositionen, um die geschlechterspezifische Behandlung endlich zur Normalität im klinischen Alltag zu machen.

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Und da wird ja auch demokratisch gewählt, aber wie demokratisch und gleichberechtig ist diese Wahl am Ende gewesen?

https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...ner-frauen-gleichberechtigung/komplettansicht

@dweezzu

Natürlich kann man im Parlament alte, weisse Männer über Rassismus schwadronieren und entscheiden lassen. Oder rothaarige, weisse Frauen. In einem Land, wo Julia Klöckner Landwirtschaftsministerin und Scheuer Verkehrsminister ist, ist alles möglich... Ob es aber Sinn macht, Menschen über etwas entscheiden oder reden zu lassen, die im Leben noch nie damit in Berührung gekommen sind?

Du hast eine Gruppe von 9 Männern und einer Frau. Und eine Gruppe von 9 Weissen und einem PoC. Wem gestehst du mehr "Kompetenzen" bei den Themen Sexismus und Rassismus zu? Die, die immer nur von aussen betrachten, oder die, die es hautnah erleben?

Daher ist es mMn schon richtig, dass die Politik ein Spiegel unserer Gesellschaft darstellen sollte.

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Um auf deine andere Frage zu antworten.

Ich finde nicht, dass die jungen Frauen und der Spielefuzzie unbedingt gleichberechtigt (von gleicher Macht) sind. Ist die 21 Jahre junge Angestellte mit gleicher Macht versehen wie der Chef des Grosskonzerns, wenn sie im Büro vor ihm sitzt. Nur in der Theorie ja. Sind junge Frauen nicht auch leicht(er) zu beeindrucken durch Alter, Vermögen, Ranking/Standing, Name, whatever von Männern? Lassen sich aber gleichzeitig auch davon einschüchtern?

Was den Alkohol angeht, dazu habe ich mich bereits geäussert. Der Vorwurf des "Abfüllens" steht im Raum, und das hört sich nicht nach 3 Sektchen an. Für mich hört sich das nach dem Vorsatz an, einen Menschen so alkoholisiert zu machen, dass er eben nicht mehr klar denken kann und/oder Dinge tut, die er bei klarem Verstand nicht gemacht hätte. Dabei spielt es für mich dann garkeine Rolle mehr, ob die Frau freiwillig getrunken hat. Das ist das Herbeiführen eines Zustandes, in dem man nicht mehr objektiv entscheiden kann.

BitByter schrieb:

wenn du keinen "standunterschied" zwischen einem gestanden fast 50-jährigen der in der branche einen namen hat und der 25-jährigen, die in dieser branche fuß fassen will siehst.

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Ok, schade, dass keine genauen Antworten kamen, ich hab die Fragen extra kurz und klar formuliert.

Immerhin bietet mir das Zitierte jetzt ein Stück Nachvollziehbarkeit. Es geht dir um die Job-Nähe.
Für mich haben sich da gleichberechtigte Personen in ihrer Freizeit auf nem Hotelzimmer betrunken und der eine war wohl ein Arschloch, das zudem nur Sex wollte.

Und ganz abgesehen davon wie mies er jetzt war: Für mich wurde da erst mal niemand _aufgrund_ des Geschlechts diskriminiert. Es waren einfach ne Frau und n Mann.

Beardsome schrieb:

Gleichberechtigt und gleich vertreten ist da noch lange nichts.

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Ich glaube du verstehst das Wort Gleichberechtigung nicht richtig.
Das heißt, dass alle die gleichen gesetzlichen Möglichkeiten dazu haben, _nicht_ dass es in verschiedenen Gruppen dann auch in exakt gleichem Maße wahrgenommen wird.

Als wenn es nur irgendwie logisch wäre, dass es - selbst in einem perfekt gleichberechtigten System - zur milimetergenauen (!) Widerspiegelung der Bevölkerungsstruktur in jedem/einem Beruf (hier Politiker) kommt.

Es werden auch nicht im Verhältnis gleich viele Blonde wie Braunhaarige in Tennisvereinen spielen; nicht der gleiche Anteil an Einwanderern aus Lettland n Restaurant eröffnen wie diejenigen aus Albanien

Und ja, ich will auch mehr Frauen in Entscheiderrollen, aber doch nicht durch Unterscheidung der Bevölkerung, sondern aus ihr selbst heraus. Und das ist durchaus auch im Gange...auch abseits der Tatsache, dass wir seit ca. nem halben Jahrhundert von ner Frau regiert werden.

Zimtzicke schrieb:

Ist die 21 Jahre junge Angestellte mit gleicher Macht versehen wie der Chef des Grosskonzerns, wenn sie im Büro vor ihm sitzt.

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Wie schon gesagt, fand der Fall für mich außerhalb eines Abhängigkeits-/Beschäftigungsverhältnisses statt. Bei Bossen, die übergriffig werden oder sonst was, brauchen wir nicht diskutieren.

dweezzu schrieb:

Wie schon gesagt, fand der Fall für mich außerhalb eines Abhängigkeits-/Beschäftigungsverhältnisses statt. Bei Bossen, die übergriffig werden oder sonst was, brauchen wir nicht diskutieren.

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Das ist mMn unerheblich, da dieses Machtgefüge nicht nur im Job greift.

Sind junge Frauen nicht auch leicht(er) zu beeindrucken durch Alter, Vermögen, Ranking/Standing, Name, whatever von Männern? Lassen sich aber gleichzeitig auch davon einschüchtern?

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Vielleicht ist das für einen gestandenen Mann aber auch schwer nachzuempfinden.