Nein, keine Zustimmung.
Die große Sexismus-Debatte
- Ersteller papaalexx
- Erstellt am
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
U
Urgs
Gast
Es wäre doch auch ganz schön, wenn ein Gesetz die Gesellschaft so prägt, dass man ganz selbstverständlich das Einvernehmen einholt. So wie man sich auch beim Kauf eines gebrauchten Fahrrads einen Handschlag gibt. 
geiler Vergleich
@Urgs
Es ist doch schon selbstverständlich, dass Leute einvernehmlichen Sex miteinander haben.
Man kann auch ohne Worte einvernehmlichen Sex mit jemandem haben.
Da braucht es meiner Meinung nach kein Gesetzt mit aktiver Zustimmung, was im Nachhinein ohnehin nicht nachweisbar ist.
Bei @eape sein Beispiel greift dieses Gesetz mit aktiver Zustimmung auch nicht richtig.
Was ist wenn eine stark alkoholisierte oder unter Drogen stehende Person, die Frage nach Sex bejaht, eigentlich aber gar nicht mehr richtig mitbekommt, für was sie da zustimmt? Da müsste es eben ein Gesetz geben, vielleicht gibt es es schon, kenne mich da nicht so aus, das Sex mit Leuten, die nicht mehr klar bei Sinnen sind, verbietet.
Es ist doch schon selbstverständlich, dass Leute einvernehmlichen Sex miteinander haben.
Man kann auch ohne Worte einvernehmlichen Sex mit jemandem haben.
Da braucht es meiner Meinung nach kein Gesetzt mit aktiver Zustimmung, was im Nachhinein ohnehin nicht nachweisbar ist.
Bei @eape sein Beispiel greift dieses Gesetz mit aktiver Zustimmung auch nicht richtig.
Was ist wenn eine stark alkoholisierte oder unter Drogen stehende Person, die Frage nach Sex bejaht, eigentlich aber gar nicht mehr richtig mitbekommt, für was sie da zustimmt? Da müsste es eben ein Gesetz geben, vielleicht gibt es es schon, kenne mich da nicht so aus, das Sex mit Leuten, die nicht mehr klar bei Sinnen sind, verbietet.
U
Urgs
Gast
Ich glaube, es ist noch sehr verbreitet, dass Männer denken es gehört zum Balzverhalten einer Frau dazu, dass sie sich ziert und ihn auf Abstand hält, aber es eigentlich doch will. Das empfinden sie oftmals sogar als Ansporn.
Normalerweise sieht man der Person ihren Zustand an und dann lässt du halt die Finger davon. Befindest du dich in einem ähnlichen Zustand? Feuer frei!
U
Urgs
Gast
Mir ist gerade eingefallen, die erste Frau mit der ich geschlafen habe - sie war 18, erfahrener als ich und wir waren schon am rummachen - hat mich dann gefragt, ob ich jetzt mit ihr schlafen möchte. Fand ich damals sehr schön
G
Gelöschte Mitglieder 565
Gast
Ist mir schon klar...
Ich glaube, das was @Mingo hier macht, ist durchaus ehrenwert, erweist den Betroffenen aber allzu oft einen Bärendienst. Die Gleichberechtigung aller Menschen, egal welchen Geschlechts, Ethnie, etc. ist ein langsamer Prozess, der über Generation andauert - und ich sehe nicht, wie der beschleunigt werden kann. Was Mingo und andere, die ekelhafterweise als Social Justice Warriors verspottet werden, oftmals bewirken, ist dass sie durchaus toleranten Menschen vor den Kopf stoßen, nur weil sie noch nicht tolerant genug sind. Ich denke, damit bewirkt man das Gegenteil von dem, was man erreichen möchte.
Ich denke eher, das wird nie geschehen.
Und das ist mMn auch irgendwo nachvollziehbar. Davon ausgehend, dass es in Deutschland 160.000 (oder weniger, darüber wird momentan noch diskutiert) nicht-binäre Menschen gibt, so stehen sie in Relation zu ~83 Millionen Einwohnern. Ab einem gewissen Punkt hört das Verständnis und die Bereitschaft der breiten Masse einfach auf, ein gewohntes Leben, gewohnte Abläufe, gewohnte Verhaltensmuster zu ändern.
Ich denke schon, dass das geschehen wird. Nur wir reden hier von Generationen, von Hunderten von Jahren, über die das ganz langsam in die Köpfe der Menschen einsickern muss.
Die Prozesse sind ja da und spürbar. Vor 50 Jahren war es wohl keine große Sache, wenn der Mann im Büro erzählt hat, dass er seine Alte mal wieder grün und blau geschlagen hat. Heute würde er dafür keine Kudos mehr ernten, wahrscheinlich sogar offene Ablehnung. Noch 50 Jahre weiter und möglicherweise sind dann schon die "Heldengeschichten" junger Männer (hab gestern in der Disse die Olle weggemacht, höhöhö) verpönt.
Aber wie gesagt: Das dauert eben, und das ist natürlich schade für alle, die jetzt darunter leiden. Aber ich bleibe dabei, dass das Verkämpfen in Details, das völlige Aberkennen jeglicher Toleranzbemühungen anderer, weil 99% eben nicht genug ist, es müssen 100% sein, all das schadet der Sache eher. Das führt dazu, dass sich grundsätzlich tolerante Menschen zurückziehen und eher auf Abwehrhaltung gehen.
Die Prozesse sind ja da und spürbar. Vor 50 Jahren war es wohl keine große Sache, wenn der Mann im Büro erzählt hat, dass er seine Alte mal wieder grün und blau geschlagen hat. Heute würde er dafür keine Kudos mehr ernten, wahrscheinlich sogar offene Ablehnung. Noch 50 Jahre weiter und möglicherweise sind dann schon die "Heldengeschichten" junger Männer (hab gestern in der Disse die Olle weggemacht, höhöhö) verpönt.
Aber wie gesagt: Das dauert eben, und das ist natürlich schade für alle, die jetzt darunter leiden. Aber ich bleibe dabei, dass das Verkämpfen in Details, das völlige Aberkennen jeglicher Toleranzbemühungen anderer, weil 99% eben nicht genug ist, es müssen 100% sein, all das schadet der Sache eher. Das führt dazu, dass sich grundsätzlich tolerante Menschen zurückziehen und eher auf Abwehrhaltung gehen.
Hach, die guten, alten Zeiten...
Nee, ist schon richtig, auch wenn du da ja eher noch die "Basics" beschreibst. Schön, dass wir die irgendwann erreicht haben.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Drehen wir die Sache doch mal um: In Deutschland leben ca. 500.000 Afrodeutsche, im Vergleich zu über 80 Millionen nicht-schwarzen Einwohnern also auch eher eine gering Zahl.
Trotzdem hat es die Mehrheitsgesellschaft hinbekommen, sich von Wörtern wie Neger oder Mohr zu verabschieden und sensibler mit Themen umzugehen, die die schwarzen Deutschen (oder allgemein schwarze Mitbewohner) verletzen oder diskriminieren könnte.
Es ist Usus, dass vieles, was vor 50 Jahren noch als völlig normal erachtet wurde, heute – zurecht – scharf verurteilt wird bzw. gar nicht mehr verwendet wird.
Im Grunde will ich gar nichts anderes als @Leo_Lausemaus sagen.
Wie heute die Diskussion z.B. über nicht-binäre Personen verläuft, so verlief sie damals bestimmt auch über schwarze Personen.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Das ist ja ein schöner Euphemismus, der hier konstruiert wird:
Es gibt gar keine intoleranten Menschen, sie sind halt nur noch nicht tolerant genug.
Die AfD ist gar keine menschenfeindliche Partei, sie ist nur noch nicht menschenfreundlich genug.
Scheiße stinkt gar nicht, sie riecht nur noch nicht gut genug.
Und so weiter und so fort.
Die selbst attestierte Toleranz ist doch nicht mehr als ein Gemeinplatz, kaum jemand würde von sich selber sagen er oder sie wäre intolerant - außer vielleicht gegen Laktose.
Grundsätzliches dazu: wir alle leben in einer Gesellschaft, die strukturellen Sexismus, Rassismus, Diskriminierung und dergleichen (noch) nicht überwunden hat. Unsere gesellschaftlichen Strukturen sind dabei jedoch nichts Abstraktes, nichts unserem alltäglichen Leben Gegenüberstehendes. Vielmehr sind gesellschaftliche Strukturen und alltägliche Praktiken interdependent, d.h. sie sind voneinander abhängig und prägen einander gleichermaßen. Das heißt durch unsere alltäglichen Praktiken prägen wir Strukturen und diese Strukturen wiederum prägen unsere alltäglichen Praktiken.
Wenn wir uns also mit Rassismus, mit Sexismus und dergleichen beschäftigen, ist es erst mal wichtig zu verstehen und zu akzeptieren, dass dieser strukturell ist; und damit auch Einfluss nimmt auf unsere eigenen alltäglichen Praktiken - und damit auf unser Leben und uns selbst.
Durch diese Verschränkung von individuellen Praktiken und systemischen/gesellschaftlichen Strukturen ist es zwangsläufig so, dass wir alle, die wir uns logischerweise nicht außerhalb von Strukturen befinden können, Rassismus, Sexismus und so weiter internalisiert haben. Sprich: wir haben die Strukturen unwillentlich aber unweigerlich verinnerlicht und reproduzieren diese unbewusst.
Das machst du, das macht er und sie, und das mache natürlich auch ich.
Und das ist der entscheidende Punkt. Erst wenn man das akzeptiert und bereit ist sich selbst zu hinterfragen, eigenes Verhalten in Frage zu stellen, mit Gewohnheiten zu brechen: nur so können strukturell wirksame -ismen und Diskriminierungsformen wirklich verändert und transformiert werden.
Das beutet natürlich, dass man Sexismus, Rassismus und dergleichen nicht als randständiges Problem deklarieren kann. Das ist ja auch der Vorwurf, der hier allzu gerne mitschwingt: Ja, natürlich gibt es ein Problem mit Sexismus - und zwar mit offensichtlichen Machos, Vergewaltigern und so weiter und so fort - aber wenn dieses und jenes jetzt auch schon Sexismus genannt wird, wie soll man dann den 'wirklichen' Sexismus benennen?
Ja klar, es gibt Rassismus in Deutschland - den finden wir bei hängengebliebenen Ewiggestrigen und in der AfD (aber wiederum: nicht alle, die AfD wählen, sind Rassist*innen. Ganz wichtig!) - aber doch nicht bei mir oder bei ihr oder bei ihm; denn wir sind bestimmt keine Rassist*innen!
In der Selbstgewissheit, selbst keine Rassistin zu sein, selbst kein Sexist zu sein und in jedem Fall tolerant zu sein, verschließen sich sehr viele Menschen einer - in meinen Augen notwendigen - Selbstreflexion.
Vor ein paar Beiträgen habe ich diese in einem besonderen Maße ausgeprägte Selbstgewissheit 'ignorante Selbstgefälligkeit' (oder 'selbstgefällige Ignoranz'?) genannt, auch wenn ich die fehlende Bereitschaft eigene Privilegien zu reflektieren moniere meine ich genau diese Einstellung.
Am augenscheinlichsten und sinnbildlichsten tritt eine solche Einstellung zu tage, wenn Leute darauf bestehen weiterhin M...kopf oder N...kuss zu sagen, weil sie meinen es ja nicht rassistisch.
So argumentiert zum Beispiel der Tübinger OB Boris Palmer im Dezember 2012: Rassismus lebt auch von Ignoranz (Initiative Schwarze Menschen in Deutschland). Dieses Beispiel ist auch deshalb besonders interessant, weil wir inzwischen im Jahr 2019 mit Gewissheit sagen können, dass Boris Palmer Rassist ist. Zum Zeitpunkt des oben verlinkten Briefwechsels "wusste" man das noch nicht und genau hieran erkennt man ja, was ich gerade ausgeführt habe: dass Rassismus maßgeblich von Ignoranz gefüttert wird.
Und ähnliches gilt dann eben auch für die Toleranz.
Möglicherweise sind hier im KT manche User nicht nur noch nicht tolerant genug, sondern in gewissen Punkten schlichtweg intolerant.
Es gibt gar keine intoleranten Menschen, sie sind halt nur noch nicht tolerant genug.
Die AfD ist gar keine menschenfeindliche Partei, sie ist nur noch nicht menschenfreundlich genug.
Scheiße stinkt gar nicht, sie riecht nur noch nicht gut genug.
Und so weiter und so fort.
Die selbst attestierte Toleranz ist doch nicht mehr als ein Gemeinplatz, kaum jemand würde von sich selber sagen er oder sie wäre intolerant - außer vielleicht gegen Laktose.
Grundsätzliches dazu: wir alle leben in einer Gesellschaft, die strukturellen Sexismus, Rassismus, Diskriminierung und dergleichen (noch) nicht überwunden hat. Unsere gesellschaftlichen Strukturen sind dabei jedoch nichts Abstraktes, nichts unserem alltäglichen Leben Gegenüberstehendes. Vielmehr sind gesellschaftliche Strukturen und alltägliche Praktiken interdependent, d.h. sie sind voneinander abhängig und prägen einander gleichermaßen. Das heißt durch unsere alltäglichen Praktiken prägen wir Strukturen und diese Strukturen wiederum prägen unsere alltäglichen Praktiken.
Wenn wir uns also mit Rassismus, mit Sexismus und dergleichen beschäftigen, ist es erst mal wichtig zu verstehen und zu akzeptieren, dass dieser strukturell ist; und damit auch Einfluss nimmt auf unsere eigenen alltäglichen Praktiken - und damit auf unser Leben und uns selbst.
Durch diese Verschränkung von individuellen Praktiken und systemischen/gesellschaftlichen Strukturen ist es zwangsläufig so, dass wir alle, die wir uns logischerweise nicht außerhalb von Strukturen befinden können, Rassismus, Sexismus und so weiter internalisiert haben. Sprich: wir haben die Strukturen unwillentlich aber unweigerlich verinnerlicht und reproduzieren diese unbewusst.
Das machst du, das macht er und sie, und das mache natürlich auch ich.
Und das ist der entscheidende Punkt. Erst wenn man das akzeptiert und bereit ist sich selbst zu hinterfragen, eigenes Verhalten in Frage zu stellen, mit Gewohnheiten zu brechen: nur so können strukturell wirksame -ismen und Diskriminierungsformen wirklich verändert und transformiert werden.
Das beutet natürlich, dass man Sexismus, Rassismus und dergleichen nicht als randständiges Problem deklarieren kann. Das ist ja auch der Vorwurf, der hier allzu gerne mitschwingt: Ja, natürlich gibt es ein Problem mit Sexismus - und zwar mit offensichtlichen Machos, Vergewaltigern und so weiter und so fort - aber wenn dieses und jenes jetzt auch schon Sexismus genannt wird, wie soll man dann den 'wirklichen' Sexismus benennen?
Ja klar, es gibt Rassismus in Deutschland - den finden wir bei hängengebliebenen Ewiggestrigen und in der AfD (aber wiederum: nicht alle, die AfD wählen, sind Rassist*innen. Ganz wichtig!) - aber doch nicht bei mir oder bei ihr oder bei ihm; denn wir sind bestimmt keine Rassist*innen!
In der Selbstgewissheit, selbst keine Rassistin zu sein, selbst kein Sexist zu sein und in jedem Fall tolerant zu sein, verschließen sich sehr viele Menschen einer - in meinen Augen notwendigen - Selbstreflexion.
Vor ein paar Beiträgen habe ich diese in einem besonderen Maße ausgeprägte Selbstgewissheit 'ignorante Selbstgefälligkeit' (oder 'selbstgefällige Ignoranz'?) genannt, auch wenn ich die fehlende Bereitschaft eigene Privilegien zu reflektieren moniere meine ich genau diese Einstellung.
Am augenscheinlichsten und sinnbildlichsten tritt eine solche Einstellung zu tage, wenn Leute darauf bestehen weiterhin M...kopf oder N...kuss zu sagen, weil sie meinen es ja nicht rassistisch.
So argumentiert zum Beispiel der Tübinger OB Boris Palmer im Dezember 2012: Rassismus lebt auch von Ignoranz (Initiative Schwarze Menschen in Deutschland). Dieses Beispiel ist auch deshalb besonders interessant, weil wir inzwischen im Jahr 2019 mit Gewissheit sagen können, dass Boris Palmer Rassist ist. Zum Zeitpunkt des oben verlinkten Briefwechsels "wusste" man das noch nicht und genau hieran erkennt man ja, was ich gerade ausgeführt habe: dass Rassismus maßgeblich von Ignoranz gefüttert wird.
Und ähnliches gilt dann eben auch für die Toleranz.
Möglicherweise sind hier im KT manche User nicht nur noch nicht tolerant genug, sondern in gewissen Punkten schlichtweg intolerant.
Zuletzt bearbeitet:
Exakt das ist es was ich meine. @Mingo, ich lese deine Beiträge meistens sehr gerne und kann aus ihnen oft etwas für mich mitnehmen bzw. bieten sie mir sehr oft eine interessante alternative Perspektive auf die Dinge.
Erstens aber ist nie behauptet worden, es gebe keine intoleranten Menschen (oder alle Menschen seien tolerant genug), und zweites finde ich diese Schärfe, die du durch so eine Einleitung deines Beitrages in die Diskussion bringst, unnötig und der Sache nicht zuträglich. Du beklagst Selbstreflexion? Nun, du musst dich nicht wundern, wenn sich diejenigen Menschen, die du erreichen willst, verärgert von dir abwenden, weil du von "nicht tolerant genug" binnen eines Wimpernschlages auf Rassismus in der AfD kommst.
Hier ging es doch zunächst um @Slurms Mc Kenzie, den ich hier als aufgeschlossenen User kennengerlernt habe - weit weg von AfD und Rassismus. Für dich aber scheint es da nur zwei Extreme zu geben, und alles dazwischen ist niemals genug und wird daher von dir nicht akzeptiert und meiner Wahrnehmung nach oftmals sehr abfällig niedergemacht.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Ich weiß nicht, wie ich inhaltlich noch präziser werden soll.
Ich finde den Vorwurf einfach skurril, ich würde eigentlich toleranten Menschen vor den Kopf stoßen.
Da stelle ich mir nunmal die Fragen:
1. Was ist ein eigentlich toleranter Mensch? Weil für mich klingt das nach 'ein bisschen schwanger' oder 'ein bisschen Abseits'.
2. Womit genau stoße ich dem (eigentlich) toleranten Menschen denn konkret vor den Kopf?
Zum weiteren: wie gesagt... ich weiß nicht wie ich inhaltlich präziser werden soll. Ich habe ja gerade ausgeführt, dass es eben nicht zwei Extreme gibt sondern wir alle - einschließlich mir! - strukturelle Diskriminierungsformen internalisiert bzw. verinnerlicht haben.
Und @Slurms Mc Kenzie habe ich _generell_ auch als aufgeschlossenen User kennengelernt; in diesem spezifischen Beitrag von ihm konnte ich davon allerdings nicht viel erkennen und genau das kritisiere ich dann auch.
Ich finde den Vorwurf einfach skurril, ich würde eigentlich toleranten Menschen vor den Kopf stoßen.
Da stelle ich mir nunmal die Fragen:
1. Was ist ein eigentlich toleranter Mensch? Weil für mich klingt das nach 'ein bisschen schwanger' oder 'ein bisschen Abseits'.
2. Womit genau stoße ich dem (eigentlich) toleranten Menschen denn konkret vor den Kopf?
Zum weiteren: wie gesagt... ich weiß nicht wie ich inhaltlich präziser werden soll. Ich habe ja gerade ausgeführt, dass es eben nicht zwei Extreme gibt sondern wir alle - einschließlich mir! - strukturelle Diskriminierungsformen internalisiert bzw. verinnerlicht haben.
Und @Slurms Mc Kenzie habe ich _generell_ auch als aufgeschlossenen User kennengelernt; in diesem spezifischen Beitrag von ihm konnte ich davon allerdings nicht viel erkennen und genau das kritisiere ich dann auch.
Ich finde, dein Vergleich mit schwanger oder abseits passt nicht, weil da gibt es eine klare Definition und dann tatsächlich nur ein Ja oder Nein.
Bei tolerant ist das aber anders, da gibt es keine objektive und auch keine unumstritten wissenschaftliche schwarz-weiß-Definition. In besagtem Beitrag hat sich @Slurms Mc Kenzie doch für die Rechte von nicht-binären Menschen ausgesprochen, er möchte aber eben nicht, dass ihm das Geschlecht anderer ins Gesicht gerieben wird a la "Hör mal her, ich bin divers!!!!!".
Das sehen einige als tolerant, andere als sehr tolerant und wiederum andere als nicht tolerant an. Das empfindet einfach jeder unterschiedlich.
Du aber (und das ist des Pudels Kern) tust so, als gäbe es nur eine einzige Wahrheit, die du in leichter Oberlehrermanier jedem aufzwingen willst.
Bei tolerant ist das aber anders, da gibt es keine objektive und auch keine unumstritten wissenschaftliche schwarz-weiß-Definition. In besagtem Beitrag hat sich @Slurms Mc Kenzie doch für die Rechte von nicht-binären Menschen ausgesprochen, er möchte aber eben nicht, dass ihm das Geschlecht anderer ins Gesicht gerieben wird a la "Hör mal her, ich bin divers!!!!!".
Das sehen einige als tolerant, andere als sehr tolerant und wiederum andere als nicht tolerant an. Das empfindet einfach jeder unterschiedlich.
Du aber (und das ist des Pudels Kern) tust so, als gäbe es nur eine einzige Wahrheit, die du in leichter Oberlehrermanier jedem aufzwingen willst.
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