Alexicious
GALLIFREY STANDS!
Meine Liste an Onelinern, die ich ab demnächst mal einfach so random in den KT-Baby-Thread droppen werde, wird auch immer länger. Da lohnt es sich bei Langeweile sicher, mal ein paar virtuelle Böller reinzufeuern. 
Die große Sexismus-Debatte
- Ersteller papaalexx
- Erstellt am
Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
Frequenzberater
elektrischer Freudenspender
Man musste sich halt andere Unterhaltung suchen nachdem Sawbones gekickt wurde.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Hey, es ist immerhin die große Sexismus-Debatte.
Hier geht man entweder voll in die Materie oder bleibt zuhause.
edit: Aber eigentlich gibt's hier nur Sawbones-Niveau auf überdimensionale Größe aufgebläht.
Und ich bin wahnsinnig stolz darauf Teil eures Amüsements zu sein.
Werft mir Pfennige hin, werft mir Brotkrumen hin. Lasst mich tanzen! Ich will tanzen, tanzen, tanzen!
Hier geht man entweder voll in die Materie oder bleibt zuhause.
edit: Aber eigentlich gibt's hier nur Sawbones-Niveau auf überdimensionale Größe aufgebläht.
Und ich bin wahnsinnig stolz darauf Teil eures Amüsements zu sein.
Werft mir Pfennige hin, werft mir Brotkrumen hin. Lasst mich tanzen! Ich will tanzen, tanzen, tanzen!
tut mir leid, aber in meiner welt muss man (solche) dinge auch irgendwie bennen können. "ich gehöre nicht dazu" reicht mir dabei einfach nicht. ich erwarte nicht, dass sie anders aussehen, verhalten oder von weitem zu erkennen sind. das ist mir echt peng. wenn ich aber das schriftbild meiner muttersprache ändern solle, ist mir das - sorry - einfach viel zu wenig.
und drehen wir den spieß mal etwas um: "ihr" schreibt, es gebe sehr viele andere geschlechter. aber scheinbar zeichnen die sich in erster linie dadurch aus, dass sie eben nicht "männlein" oder "weiblein" sind/sein wollen. ich lasse mal intersexuelle personen raus. das ist a) sehr selten und b) eine "laune" der natur (das meine ich nicht despektierlich). natürlich kann man etwas wie das sog. adelsgeschlecht anführen, aber am ende war das einfach eine frage des standes. es waren ganz normale männer und frauen, die ihre entscheidungen (und somit deine beispiele) auf basis ihres standes getroffen haben.
es mag ja sein, dass menschen aus den unterschiedlichsten gründen nicht mit "ihrem geschlecht" klarkommen. sei es anatomisch, weil es nicht einfach zu definieren ist und sie quasi beiden oder keinem angehören. sei es psychisch, weil man im falschen körper geboren wurde. sei es hormonell, weil die hormone machen, was sie wollen. es gibt sicher noch viel mehr, ich bin kein fachmann dafür. alle diese gründe sind ernstzunehmen. belasten die betroffene person sehr und machen vermutlich auch unglücklich. daher finde ich eine geschlechtslose nennenung im personalausweis auch durchaus legitim und nachvollziehbar. ein ganzes schriftbild zu verändern um in vorauseilendem gehorsam menschen passend anzusprechen, die anscheinend selber nicht so recht wissen was sie sind oder sein wollen... nee, das geht mir persönlich zu weit. viel zu weit.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Ich bewege mich jetzt auf einer sehr abstrakten und theoretischen Ebene und will damit nur verdeutlichen, dass es problematisch bis unmöglich ist, die 'Dinge' so beim Namen zu nennen, wie du es gerne einfordern würdest.
Um bei den Farben zu bleiben. Wenn du nur Rot, Gelb und Blau als Kategorien kennst, dann wirst du jegliche Farben immer als Rot, Gelb oder Blau identifizieren. Dann ist Lila für dich nicht Lila, weil du die Kategorie (und das Wort) Lila gar kennst sondern du siehst die Farbe entweder als Rot oder Blau, je nach dem ob dem Lila mehr Rot- oder mehr Blauanteile zurechnest. Orange ist für dich nicht Orange, sondern Gelb oder Rot.
Wenn das Konzept von Mischfarben nicht bekannt ist, kann man diese Mischfarben auch nicht benennen. Orange ist dann eben ein dunkleres Gelb und Rosa ein helleres Rot, Lila ist eben irgendwas zwischen Blau und Rot.
Wenn du einen Haufen Farbstifte hast und du sollst diese in einen von drei Kästen tun, sortiert nach den Farben Rot, Gelb und Blau, dann wirst du das irgendwie mehr oder weniger gut schaffen.
Wenn aber am nächsten Tag jemand aus der roten Kiste einen Farbstift raus zieht weil er oder sie was Rotes malen will und der Stift malt dann aber nicht wirklich Rot, sondern irgendwie anders (nämlich lila), dann ärgert die Person sich vielleicht und packt ihn anschließend in den blauen Kasten.
Und der lila Stift, der immer dachte, er wäre ein roter Stift, fängt an zu überlegen und weiß überhaupt nicht mehr, welche Farbe er überhaupt hat.
Verdammt, da habe ich es geschafft so lange im Bild zu bleiben und zum Ende hin bringe ich doch noch die ganze Metapher zum Einsturz.
Um bei den Farben zu bleiben. Wenn du nur Rot, Gelb und Blau als Kategorien kennst, dann wirst du jegliche Farben immer als Rot, Gelb oder Blau identifizieren. Dann ist Lila für dich nicht Lila, weil du die Kategorie (und das Wort) Lila gar kennst sondern du siehst die Farbe entweder als Rot oder Blau, je nach dem ob dem Lila mehr Rot- oder mehr Blauanteile zurechnest. Orange ist für dich nicht Orange, sondern Gelb oder Rot.
Wenn das Konzept von Mischfarben nicht bekannt ist, kann man diese Mischfarben auch nicht benennen. Orange ist dann eben ein dunkleres Gelb und Rosa ein helleres Rot, Lila ist eben irgendwas zwischen Blau und Rot.
Wenn du einen Haufen Farbstifte hast und du sollst diese in einen von drei Kästen tun, sortiert nach den Farben Rot, Gelb und Blau, dann wirst du das irgendwie mehr oder weniger gut schaffen.
Wenn aber am nächsten Tag jemand aus der roten Kiste einen Farbstift raus zieht weil er oder sie was Rotes malen will und der Stift malt dann aber nicht wirklich Rot, sondern irgendwie anders (nämlich lila), dann ärgert die Person sich vielleicht und packt ihn anschließend in den blauen Kasten.
Und der lila Stift, der immer dachte, er wäre ein roter Stift, fängt an zu überlegen und weiß überhaupt nicht mehr, welche Farbe er überhaupt hat.
Verdammt, da habe ich es geschafft so lange im Bild zu bleiben und zum Ende hin bringe ich doch noch die ganze Metapher zum Einsturz.
Das Problem mit den Geschlechtern* ist halt, dass das ganze Thema IMO extrem abstrakt und theoretisch ist.
*abseits von Mann/Frau und "gewöhnlichen Transmenschen"
ich verstehe was du meinst, aber das zieht hier nicht (imo). ich erkenne zwischen gelb und orange einen unterschied. daher kann ich ihm auch einen namen geben. in der geschlechtersache gibt es aber nur in extremen ausnahmefällen einen unterschied (intersexuelle - und die haben immerhin einen namen).
was ihr hier wollt ist, dass etwas aussieht wie gelb, aber nicht gelb sein will. aber es will auch nicht rot sein, sonst könnte es sich ja entsprechend kleiden/operieren lassen/whatever. dadurch ist das nicht greifbar und daher lehne ich eine anpassung der sprache in dieser form ab.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Hier nur kurz zu: "in der geschlechtersache gibt es aber nur in extremen ausnahmefällen einen unterschied" Ja, das mag so stimmen, wenn man Geschlecht anhand der 'biologische Schablone' betrachtet.
Eine andere Position ist, dass diese Schablone im Alltag gänzlich unpraktikabel ist und Geschlecht immer wieder sozial konstruiert wird. Ich mache die Einteilung Mann/Frau auch, wenn ich nicht das Geschlechtsteil der jeweiligen Person sehe (und schon gar nicht ihren Chromosomensatz kenne). Ich kann einen Menschen mit Vagina "fälschlicherweise" für einen Mann halten, wenn er bspw. hinter mir in der Kirche sitzt und ich nur seine sonore Stimme höre. Wenn ich mich dann umdrehe und merke, dass sein Äußeres nicht zu dem Bild in meinem Kopf passt, dann irritiert mich das, weil seine Stimme männliche Eigenschaften besitzt, während ich sein Aussehen als weiblich deute.
Daher ist meine Position, Geschlecht eher als Kontinuum zu betrachten, indem sich 'weibliche' wie 'männliche' Eigenschaften in immer anderem Verhältnis in ein und der selben Person vereinen.
Das nur nochmal als Exkurs.
Ganz unabhängig davon:
Du darfst die Anpassung der Sprache für dich gerne ablehnen. Ich glaube, ich habe hier noch an keiner Stelle von irgendwem gefordert, dass er oder sie ab sofort doch bitte geschlechtergerechte (ganz gleich, welches Konzept von Geschlecht man dem nun zugrunde legt) Sprache verwenden solle.
Ganz grundsätzlich liegt es mir fern, hier für einen 'richtigen' Weg Überzeugungsarbeit zu leisten, sondern mein Bedürfnis ist es (leider!), meine Position so zu erklären, dass ich das Gefühl habe, diese ist bei meinem Gegenüber so angekommen, wie ich es im Ursprung intendiert habe.
Da ich das Gefühl habe, dass ich daran immer und immer wieder scheitere, fühle ich mich (leider!!) allzu oft dazu gezwungen zu erläutern und zu erklären. Erläutern und erklären, nicht überzeugen und bekehren!
Nochmal einen marginal anderen touch reingebend:
Was man bei geschlechtergerechter Sprache nochmal getrennt voneinander betrachten sollte, sind die Einbeziehung weiterer Geschlechter neben den bestehenden Geschlechtern Mann/Frau (so wie ich es mit dem * versuche) und der sprachlichen Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wie es z.B. mit einem Binnen-I, einem Gender-Gap oder ähnlichen Formulierungen versucht wird. Und was auch immer geht, ist eine Bezeichnung nebeneinander.
Und da finde ich tatsächlich, dass sich öffentliche Einrichtungen bemühen sollten (sic!) eine absolute sprachliche Gleichberechtigung anzustreben und bspw. in Ausschreibungen nicht nur den angehenden Polizisten, sondern auch die angehende Polizistin zu suchen.
Aber, das ist nur meine Meinung zu dem Thema.
Eine andere Position ist, dass diese Schablone im Alltag gänzlich unpraktikabel ist und Geschlecht immer wieder sozial konstruiert wird. Ich mache die Einteilung Mann/Frau auch, wenn ich nicht das Geschlechtsteil der jeweiligen Person sehe (und schon gar nicht ihren Chromosomensatz kenne). Ich kann einen Menschen mit Vagina "fälschlicherweise" für einen Mann halten, wenn er bspw. hinter mir in der Kirche sitzt und ich nur seine sonore Stimme höre. Wenn ich mich dann umdrehe und merke, dass sein Äußeres nicht zu dem Bild in meinem Kopf passt, dann irritiert mich das, weil seine Stimme männliche Eigenschaften besitzt, während ich sein Aussehen als weiblich deute.
Daher ist meine Position, Geschlecht eher als Kontinuum zu betrachten, indem sich 'weibliche' wie 'männliche' Eigenschaften in immer anderem Verhältnis in ein und der selben Person vereinen.
Das nur nochmal als Exkurs.
Ganz unabhängig davon:
Du darfst die Anpassung der Sprache für dich gerne ablehnen. Ich glaube, ich habe hier noch an keiner Stelle von irgendwem gefordert, dass er oder sie ab sofort doch bitte geschlechtergerechte (ganz gleich, welches Konzept von Geschlecht man dem nun zugrunde legt) Sprache verwenden solle.
Ganz grundsätzlich liegt es mir fern, hier für einen 'richtigen' Weg Überzeugungsarbeit zu leisten, sondern mein Bedürfnis ist es (leider!), meine Position so zu erklären, dass ich das Gefühl habe, diese ist bei meinem Gegenüber so angekommen, wie ich es im Ursprung intendiert habe.
Da ich das Gefühl habe, dass ich daran immer und immer wieder scheitere, fühle ich mich (leider!!) allzu oft dazu gezwungen zu erläutern und zu erklären. Erläutern und erklären, nicht überzeugen und bekehren!
Nochmal einen marginal anderen touch reingebend:
Was man bei geschlechtergerechter Sprache nochmal getrennt voneinander betrachten sollte, sind die Einbeziehung weiterer Geschlechter neben den bestehenden Geschlechtern Mann/Frau (so wie ich es mit dem * versuche) und der sprachlichen Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wie es z.B. mit einem Binnen-I, einem Gender-Gap oder ähnlichen Formulierungen versucht wird. Und was auch immer geht, ist eine Bezeichnung nebeneinander.
Und da finde ich tatsächlich, dass sich öffentliche Einrichtungen bemühen sollten (sic!) eine absolute sprachliche Gleichberechtigung anzustreben und bspw. in Ausschreibungen nicht nur den angehenden Polizisten, sondern auch die angehende Polizistin zu suchen.
Aber, das ist nur meine Meinung zu dem Thema.
G
Gelöschte Mitglieder 212
Gast
Ich würde ja eher behaupten, dass diese "Schablone" im Alltag in den allermeisten Fällen absolut praktikabel ist und nur in Ausnahmefällen nicht greift. Oder missverstehe ich deine Aussage gerade?
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Ich glaube du missverstehst.
Es wird gesagt, dass es eindeutige biologische Kriterien gäbe, nach denen Geschlecht 'zugeteilt' wird. Vereinfacht gesagt, Männer haben einen Penis und Frauen eine Vagina.
Im Alltag erkennen wir Frauen und Männer aber in den seltensten Fällen an ihrem Penis oder an ihrer Vagina, weil die üblicherweise unter der Kleidung verdeckt liegen.
In meinem Netto an der Kasse sitzt eine Frau (?) mit leichtem Oberlippenbart und Kurzhaarfrisur. Das mag für einige schon ausreichend sein, sie nicht als 'richtige Frau' anzuerkennen, obwohl sie ja ein eindeutiges biologisches Geschlecht hat.
Man kann eben in aller Regel nicht überprüfen, ob die Person gegenüber einen Penis oder eine Vagina hat, solange man sich nicht in der gemischten Sauna oder am FKK-Strand befindet.
Das wollte ich damit sagen.
ich find gut, dass du dich erklärst. ich frage ja auch nach, weil ich verstehen möchte. andersrum versuche ich dir zu erklären, was ich selber denke und warum. also warum ich eine änderung ablehne (auch wenn du nicht von mir verlangst oder erwartest, dass ich sie begrüße).
für mich ist die frage nach dem geschlecht nunmal eine biologische und wird es auch bleiben. ja, es gibt männer die lieber frauen wären, aber die können sich ja operieren lassen (und umgekehrt). muss ich für mich nicht verstehen oder nachvollziehen können, das kann ich aber bspw. bei schalke-fans auch nicht.
wenn ichs mit der hautfarbe vergleiche kann ich mir noch so sehr wünschen kein weißer zu sein... ich bin es nunmal. ich will jetzt nicht nach "deal with it" klingen, so ist das nicht gemeint... es gibt halt dinge, die sind wie sie sind.
natürlich kann man daraus jetzt ein sog. movement draus machen und für die sprachliche etablierung von einer so geringen minderheit kämpfen bis man endlich eine (aus meiner sicht!) vollkommen unlesbare sprache geschaffen hat, die dann das potential hat, niemanden zu diskriminieren (bis sich jemand wieder was neues einfallen lässt). aber ich kann mich damit einfach nicht anfreunden. wir leben in einer welt mit kriegen, einem trump der in 2 monaten zum präsidenten vereidigt wird, mit hunger und missachteten frauenrechten.
in einem deutschland in der rechte salonfähig werden, wo die rente eine reform benötigt, wo das bildungsniveau anscheinend schwächer wird... es gibt so viel, das aus meiner sicht wichtiger und sinnvoller ist, dass ich dieser diskussion fassungslos gegenüber stehe. und auch wenn ich selten so argumentiere, aber aus meinem persönlichen empfinden gibt es echt wichtigeres. und gefühlt ist das ein so elitär aufgebautes und aufgebauschtes "problem", dass ich mich nunmal schwer damit tue, das ernst zu nehmen und nicht alle als vollkommen bescheuert abzustempeln.
versteh das nicht falsch: ich halte weder dich, noch alex oder candle für bescheuert! ganz im gegenteile ich habe hochachtung vor euch. auch und grade in diesem thema. dieses thema ist für mich nur so unglaublich absurd und ihm wird eine so große bedeutung beigemessen, die es in meiner welt einfach nicht verdient.
das sehe ich anders. es gibt viel mehr indikatoren für das geschlecht. frauen haben insgesamt meist(!) eine andere anatomie als männer. sie haben auch einen anderen gang. es gibt untersuchungen die zeigen, dass man ohne weiteren hinweis nur an hand des ganes mit sehr großer wahrscheinlichkeit identifizieren kann, ob es ein mann oder eine frau ist.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Och, ich habe das Gefühl, dass wir uns auf sprachlicher Ebene ganz ausgezeichnet verstehen.
Da finde ich deinen Verzicht auf Groß- und Kleinschreibung wesentlich unleserlicher.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Exakt!
Deckel drauf.
Mingo
wohnt mietfrei in deinem Kopf
Moment, Ich bin verwirrt... ist das jetzt ein Statement 'Pro getrennte Toiletten' oder 'Pro Unisex-Toilette'?
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