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Die große Sexismus-Debatte

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Außer man betrachtet die Sache aus naturwissenschaftlicher Perspektive. Und da gibt es eben einen Geschlechterdimorphismus, der durch die Gonosomen (xx und xy, sonst nichts (außer Gendefekte wie Turnersyndom, Klinefeltersyndrom etc.)) bestimmt wird.
Alles andere sind soziale Aufsätze darauf.

Und nein, das heißt natürlich überhaupt nicht, dass es keine Toleranz gegenüber trans-Menschen geben soll. Ganz im Gegenteil. Aber es gibt eben Bereiche im Leben, die sich nach dem biologischen Geschlecht bestimmen, da es der einfachste und für die Mehrheit der Menschen passende Weg ist. Und innerhalb dieses Weges muss man es eben Menschen, die sich nicht ihrem biologischen Geschlecht zugehörig fühlen,, so einfach wie möglich machen. Aber das heißt NICHT, dass man deswegen die gesamte Gesellschaft ohne Kompromisse umkrempeln muss und auf bürokratischer Ebene mehr Geschlechter konstruieren muss.
Und dass jegliches Geschlecht außer XX und XY konstruiert ist, sieht man u.a. auch an deiner verlinkten Liste und der Vielfalt, mit der verschiedene Kulturen agieren.
Wie ich schonmal erwähnte, kenne ich mich biologisch da viel zu wenig aus, aber deine These greift einfach viel zu kurz.
Ja, es gibt nur xx und xy, aber was ist mit den Hormonen? Auch das mit den Chromosomenpaaren greift einfach viel zu kurz.
Bekanntestes Beispiel (von Tausenden) dürfte wohl die Sportlerin Caster Semenya sein.
http://www.zeit.de/online/2009/35/intersexualitaet

Und ja, in der Wissenschaft ist der Bestand von 2 Geschlechtern einfach überholt.
http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086
 
Warum eigentlich? Was ist der störende Punkt?

Mir persönlich ist das total egal... von mir aus müsste es gar keine getrennten Toiletten geben.

Kann ich dir nicht konkret sagen.

Sehe für mich aber auch überhaupt nicht die Notwendigkeit das zu hinterfragen. Der eine fühlt sich in Menschenmassen unwohl, der nächste plagt sich mit anderen Problemen. Ich mag es schon auf einem Männerklo nicht, wenn ein Kerl in der Kabine nebenan sitzt. Freut mich für jeden, den das nicht interessiert, bei mir wird man diesen Schalter so schnell nicht umlegen können und damit kann ich eigentlich ganz gut leben.
 
Wie ich schonmal erwähnte, kenne ich mich biologisch da viel zu wenig aus, aber deine These greift einfach viel zu kurz.
Ja, es gibt nur xx und xy, aber was ist mit den Hormonen? Auch das mit den Chromosomenpaaren greift einfach viel zu kurz.
Bekanntestes Beispiel (von Tausenden) dürfte wohl die Sportlerin Caster Semenya sein.
http://www.zeit.de/online/2009/35/intersexualitaet

Und ja, in der Wissenschaft ist der Bestand von 2 Geschlechtern einfach überholt.
http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086
Das sind alles sehr, sehr spezielle Exotenfälle, die imo nicht den Dimorphismus als solches ankratzen, verpackt in etwas reißerische Artikel. Sie zeigen sehr wohl, wie komplex die biochemischen Systeme in Lebewesen sind, aber Einzelfälle sollten halt - wie schon erwähnt - eher nicht das kompromisslose Abändern der für die überwiegende Mehrheit der Menschen erfordern.
Zumal der Spektrum-Artikel selbst davon spricht, dass der Dimorphismus bei Personen mit "disorders of sexual development" nicht mehr passt. Geht alles "nach Plan" gibt es eben XX und XY mit den daraus folgenden Konsequenzen (biologischer Mann und biologische Frau; was nicht gleichbedeutend mit der sexuellen Orientierung ist natürlich)

Die nötige Akzeptanz und Toleranz gegebenüber sich anders fühlenden Menschen kann man durch solche Zwänge nicht erreichen.
 
Das sind alles sehr, sehr spezielle Exotenfälle, die imo nicht den Dimorphismus als solches ankratzen, verpackt in etwas reißerische Artikel. Sie zeigen sehr wohl, wie komplex die biochemischen Systeme in Lebewesen sind, aber Einzelfälle sollten halt - wie schon erwähnt - eher nicht das kompromisslose Abändern der für die überwiegende Mehrheit der Menschen erfordern.
Die nötige Akzeptanz und Toleranz gegebenüber sich anders fühlenden Menschen kann man dadurch nicht erreichen.
Wie gesagt, ich gebe nur wieder, was ich so finde. Und ich finde nichts über Wissenschaftler, die starr an zwei Geschlechtern festhalten.

Und für mich persönlich entscheidet nicht das Chromosomenpaar. Wenn sich jemand vom Kopf (und von der Biologie, das ist ja unbestreitbar) trotz Y-Chromosoms nicht als Mann wahrnimmt, dann ist das eben so und wenn diese Person z.B. kein Geschlecht im Pass stehen haben will, ist das doch voll ok (und wissenschaftlich untermauert).

Wenn so rückständige Staaten wie GB das schaffen (Mr, Ms und Mx), könnten wir das doch auch hinkriegen.
 
Also ist hier das Ende der Gleichstellung erreicht? Männer: Deal with it; Frauen: Schutzräume sind wichtig.
Erstens habe ich das Wort 'insbesondere' benutzt. Und zweitens dürfte dir nicht entgangen sein, dass ich ja gerade der Meinung bin, dass Gleichstellung eben nicht erreicht ist und gerade deshalb gezielte und geschlechterspezifische Maßnahmen durchaus Sinn machen können.
Zum Beispiel Fitnessstudios für Frauen. Ich verstehe jede Frau, die keinen Bock hat ihr Training vor den Augen vor sabbernden Stelzböcken machen zu müssen sondern unter ihresgleichen.
Finde ich es deshalb toll, dass solche Schutzräume nötig sind? Aber so ist nun mal die Realität in meinen Augen.

Das sind alles sehr, sehr spezielle Exotenfälle, die imo nicht den Dimorphismus als solches ankratzen, verpackt in etwas reißerische Artikel. Sie zeigen sehr wohl, wie komplex die biochemischen Systeme in Lebewesen sind, aber Einzelfälle sollten halt - wie schon erwähnt - eher nicht das kompromisslose Abändern der für die überwiegende Mehrheit der Menschen erfordern.
Und sie zeigen eben auch, dass deine strikt biologische Kategorisierung eben nicht deckungsgleich damit ist, wie in der gesellschaftlichen Praxis nach Mann und Frau unterschieden wird.
 
Wie du ja bereits richtig erkannt hast, halte ich wenig von einer Radikallösung.
Dennoch würde ich widersprechen, dass es meine Privatsphäre berührt, wenn ich nicht weiß ob die Furzgeräusche in der Kabine nebenan von einer Frau oder einem Mann stammen.
Ich erkenne wohl an, dass es sich für viele Menschen zunächst merkwürdig anfühlen und Überwindung kosten würde, alleine weil wir es schlicht anders gewohnt sind.

edit: und erst recht erkenne ich an, dass insbesondere für Frauen geschlechterhomogene Räume auch Schutzräume darstellen und es äußerst wichtig ist, dass solche Schutzräume bestehen bleiben.


Ich habe ja geschrieben, dass es dann gemacht werden sollte, wenn es möglich ist. Möglich bedeutet für mich in dem Zusammenhang auch, dass dadurch keine unzumutbaren finanziellen Mehrbelastungen entstehen.

Aha, du erkennst die Überwindung und das Unwohlsein bei normalen Frauen und Männern an, würdest es aber im Zweifelsfalle vielleicht unterordnen für Summe X an unentschlossenen Transsexuellen (ich weiss, dass du das so nicht sagtest, aber es zeigt auf, wo wir landen, wenn wir diese Gedanken zu Ende denken)?

Natürlich beeinträchtigt es meine Privatsphäre, wenn ich als Mann am Pissoir stehe und eine Gruppe von Frauen läuft an mir vorbei.

Das Geschlecht ist übrigens auch bei sowas wie Internetseiten wichtig. Das hat rechtliche Gründe bei natürlichen Personen.

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Mir ist durchaus bewusst, dass ich in der glücklichen Situation bin, "normal" zu sein. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie es für einen unentschlossenen Transsexuellen ist, seinen Alltag zu bestreiten. Und ich würde ihm auch nie Steine in den Weg werfen wollen, wenn es sich machen lässt.

Den Gedanken zu Ende zu denken würde aber unser aller Leben quasi auf den Kopf stellen. Und das für eine absolut gesehen sehr, sehr kleine Menge an Menschen.
 
Aber so ist nun mal die Realität in meinen Augen.
Und in meinen Augen ist die Realität, dass manche Dinge eben mit einem Dimorphismus für DIE MASSE besser gelöst ist als mit konstruierten Lösungen für eine Minderheit.

Und sie zeigen eben auch, dass deine strikt biologische Kategorisierung eben nicht deckungsgleich damit ist, wie in der gesellschaftlichen Praxis nach Mann und Frau unterschieden wird.
Hab ich ja auch geschrieben, dass das der naturwissenschaftliche Ansatz ist. Und ich sehe nicht, wieso der als Leitlinie unter gleichzeitiger Toleranz für die Minderheit, die nicht in den dimorphistischen Ansatz passt, einer konstruierten Gender-Lösung unterlegen sein soll.

Das grundlegende Problem - da sollten wir uns einige sein - ist die in weiten Teilen der Gesellschaft mangelhafte Toleranz für trans-Menschen etc., oft auch von sehr wenig Wissen über Lebensformen abseits MannxFrau begleitet. Und diese wird man nicht durch erzweungene Dinge wie Gendern, Unisexs-Klos etc. abbauen. Ganz im Gegenteil, das wird zu einer Frontenverhärtung aufgrund des Unverständnisses ob dieser gefühlten Eingriffe in den Alltag der vielen zugunsten der wenigen führen.

Was ist der bessere Ansatz? Keine Ahnung. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe, mir einen Ansatz zu überlegen.
 
Hab ich ja auch geschrieben, dass das der naturwissenschaftliche Ansatz ist. Und ich sehe nicht, wieso der als Leitlinie unter gleichzeitiger Toleranz für die Minderheit, die nicht in den dimorphistischen Ansatz passt, einer konstruierten Gender-Lösung unterlegen sein soll.

Das grundlegende Problem - da sollten wir uns einige sein - ist die in weiten Teilen der Gesellschaft mangelhafte Toleranz für trans-Menschen etc., oft auch von sehr wenig Wissen über Lebensformen abseits MannxFrau begleitet. Und diese wird man nicht durch erzweungene Dinge wie Gendern, Unisexs-Klos etc. abbauen. Ganz im Gegenteil, das wird zu einer Frontenverhärtung aufgrund des Unverständnisses ob dieser gefühlten Eingriffe in den Alltag der vielen zugunsten der wenigen führen.

Was ist der bessere Ansatz? Keine Ahnung. Aber es ist auch nicht meine Aufgabe, mir einen Ansatz zu überlegen.
Unser jetziges "System" ist ja genauso konstruiert, nur eben auf einer leicht anderen Basis.
Ich würde einfach mal davon ausgehen, würde man in verschiedenen Bereichen (gerade bei Formularen) etwas ändern, würde das in ein, zwei Generationen als ganz normal betrachtet werden.

Und man muss ja nicht immer in den Extremen denken. Unisex-Toiletten? Wird eh nicht kommen.
Gendern? Für bestimmte Bereiche einfach sinnvoll und auch nicht komplizierter, als jetzige Regeln, die wir aber einfach in uns drin haben.

Aber selbst bei überfälligen Dingen, wie z.B. dem Ausweis, wird sich hier wohl so schnell nichts ändern, wirklich aktuell ist das Thema in der Politik ja nicht.
 
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob diese erzwungenen Schlaghammertoleranzschläge nicht mittelfristig wirklich funktionieren. Das Thema rückt stark in den Vordergrund, es wird diskutiert und selbst wenn dann das sprachliche Gendern letztendlich als Blödsinn von der großen Masse abgestempelt wird, insgesamt wird eine Gesellschaft wie unsere Toleranz propagieren. Und das könnte am Ende bei der jüngeren Generation wirken, auch wenn es bei unserer Generation zu einem Bruch führt.
Ich bin kein echt kein Soziologe und so, aber ich möchte meinen, dass bei großen Themen der Vergangenheit wie der Nachkriegszeit, eben Frauenrechte und Homosexualität diese hart umstrittenen Extreme in einer gemäßigten, gesunden gesellschaftlichen Verarbeitung mündeten.
 
Zum Beispiel Fitnessstudios für Frauen. Ich verstehe jede Frau, die keinen Bock hat ihr Training vor den Augen vor sabbernden Stelzböcken machen zu müssen sondern unter ihresgleichen.

"Ihresgleichen" sind dann aber nicht unbedingt Frauen, sondern Personen jeglichen Geschlechtes, die einfach in Ruhe trainieren wollen, ohne Hintergedanken. Sexualität ist keine Frage des Geschlechtes.
 
Das ist mir klar... hab sehr bewusst von mir gesprochen.
Mich würde eben nur interessieren WAS da das Problem ist... da ich das Problem nicht habe weiß ich es nicht! ;)

Es beginnt bei ganz simplen Dingen.

-Scham, ich denke die meisten Leute des eigenen Geschlechts wollen unter sich sein und eigentlich nichtmal das.... Es haben sicher auch viele Kerle keinen Bock das Mengen an Frauen ihren Schwanz sehen...
-Hygiene, wenn du mal drauf achtest wieviele Männer aus Scham oder Platzmangel in die Kabinenklos gehen und dort dann im Stehen pinkeln.....da will keine Frau drauf, glaubs mir. Und ja, ist kacke aber das gewöhnst du auch keinem ab.
-Sicherheit, hier eher für Frauen. Das muss ich denke ich nicht ausführen aber ich will garnicht wissen wie die heimliche "mitm Handy über die Kabine" Filmrate ansteigen würde....
 
"Ihresgleichen" sind dann aber nicht unbedingt Frauen, sondern Personen jeglichen Geschlechtes, die einfach in Ruhe trainieren wollen, ohne Hintergedanken. Sexualität ist keine Frage des Geschlechtes.
Ja, dazu auch mein Gedanke:
Viele der extremeren Ansätze hier führen in meinen Augen zu einer Überbetonung der Sexualität. Jeglicher Aspekt im Leben soll auf das individuelle, soziale Geschlecht reduziert werden, anstatt einfach das biologische Geschlecht der EInfachheit halber als Grundlage für Amtshandlungen etc. zu nehmen (natürlich mit dem Recht, das biologische Geschlecht bei Bedarf ändern zu lassen) und auf Basis dessen einfach tolerant zu denken und die Thematik nicht weiter öffentlich zu thematisieren. Natürlich wird es eine Minderheit geben, die hier aneckt, sozial benachteiligt ist etc. Aber man muss sich die Frage stellen, inwieweit man es der überwältigenden Mehrheit, für die der biologische Dimorphismus weitgehend passt, schwerer machen muss, um einer kleinen Minderheit das Leben auf dem Papier (!!) einfacher zu machen.

Naja, ich bin raus hier. Muss mich um meinen Sohn kümmern. Der übrigens biologisch männlich ist. Ob er sich später als cis, trans, bi, crossdresser, asexuell oder sonstwas rausstellt? Keine Ahnung, aber nichts davon würde mich stören.
Und ich denke, DAS ist der wichtige Punkt und keine Sternchen in Anreden, Unisex-Klos, 20 Geschlechter in FOrmularen etc.
 
Aha, du erkennst die Überwindung und das Unwohlsein bei normalen Frauen und Männern an, würdest es aber im Zweifelsfalle vielleicht unterordnen für Summe X an unentschlossenen Transsexuellen (ich weiss, dass du das so nicht sagtest, aber es zeigt auf, wo wir landen, wenn wir diese Gedanken zu Ende denken)?
Das liest du aus dem heraus, was ich geschrieben habe? Ich habe doch klar und deutlich gesagt, dass ich zusätzliche (!!) Unisex-Toiletten nur begrüßen kann und gleichzeitig gut nachvollziehen kann, dass es viele Leute gibt, die damit ein Problem hätten und sich unwohl fühlen würden.
Was eben daran liegt, dass es in unserer Gesellschaft unüblich ist, dass wir geschlechterheterogene Toiletten benutzen. Wenn wir aber damit anfangen Unisex-Toiletten zu installieren und es für nachfolgende Generationen zunehmend normal wird, auch mal auf "gemischte" Toiletten zu gehen, dann wird es unter diesen Menschen auch kein Unwohlsein mehr auslösen.
Das ist es, wo wir in meiner Vorstellung landen. In einer Gesellschaft, in der ein Toilettengang bei möglichst (sic!) niemandem mehr Unwohlsein auslösen muss.

Hab ich ja auch geschrieben, dass das der naturwissenschaftliche Ansatz ist. Und ich sehe nicht, wieso der als Leitlinie unter gleichzeitiger Toleranz für die Minderheit, die nicht in den dimorphistischen Ansatz passt, einer konstruierten Gender-Lösung unterlegen sein soll.
Ich glaube du verstehst komplett falsch, was mit damit gemeint ist, wenn man von konstruierten Geschlechtern redet? Es ist ja nicht so, als gäbe es hier das biologische Modell und dort das (sozial-)konstruierte Modell. Und dann schauen wir, welches wir anwenden wollen.
"Wollt ihr lieber die natürlichen Geschlechter oder sollen wir doch die konstruierte Gender-Lösung wählen?"
Geschlecht wird in der Realität konstruiert und nicht umgekehrt. Wir konstruieren nicht Geschlechter für die Realität.
Wenn ich eine Person sehe, dann weiß ich welches Geschlecht sie hat weil ich an der Person bestimmte Dinge beobachte, die ich mit dem einen oder mit dem anderen Geschlecht verbinde. Sie hat lange Haare, glatte Gesichtshaut, eine bestimmte Art zu gehen, sie trägt einen Rock und hochhackige Schuhe? Ich erkenne diese Person als Frau, ganz ohne in ihren Chromosomensatz zu schauen. Das ist soziale Konstruktion. Das ist nichts Übergestülptes, sondern so funktioniert unser soziales Miteinander.
Insofern muss man die beiden Ansätze gar nicht gegeneinander ausspielen, sondern sie können ganz selbstverständlich nebeneinander existieren.
Man kann ohne Probleme so etwas wie ein biologisches Geschlecht anhand eines vorher festgelegten Merkmals bestimmen und dann hat man eben Chromosomen (nagelt mich nicht drauf fest, ich bin kein Biologe) die sind entweder XX und XY, das eine männlich, das andere weiblich (was mit den Leuten ist, die etwas anderes haben, da soll sich dann die Biologie drum streiten).
Aber solange man nicht mit einem XY oder einem XX auf der Stirn durch die Gegend läuft ist es nicht das Kriterium, anhand dessen wir im Alltag Geschlecht festmachen.

Und diese wird man nicht durch erzweungene Dinge wie Gendern, Unisexs-Klos etc. abbauen.
Wer erzwingt denn hier etwas? Wer bitte will hier im Thread mit Zwang (sic!) etwas abbauen?
 
Was ist eigentlich aus dieser wunderschönen Möglichkeit des Auswanderns geworden, wenn man das hier alles so kacke und sich schlecht behandelt fühlt? In anderen Ländern sollen sie ja alle und allem soviel liberaler und toleranter gegenüber sein. ;)
 
um nochmal auf @CandleWaltz geschlechter beispiele zu kommen:
wir reden hier ernsthaft von männlichen schwulen thais die aussehen wie frauen als eigenes geschlecht?
oder von spirituellen geschlechtern von indianern bei weisen männern/frauen/medizinmännern/medizinfrauen?
oder von lesben?

DAS sollen beispiele für andere geschlechter sein?
bei diesen "biogeschlecht mann, sozio geschlecht frau" komme ich ja noch halbwegs mit. aber die sollen sich dann von mir aus nach ihrem gefühl das klo aussuchen. sehe ich jetzt nicht so das problem und wird doch heute auch so praktiziert.
die anderen beispiele kann ich einfach nicht ernstnehmen, bei aller liebe.
 
um nochmal auf @CandleWaltz geschlechter beispiele zu kommen:
wir reden hier ernsthaft von männlichen schwulen thais die aussehen wie frauen als eigenes geschlecht?
oder von spirituellen geschlechtern von indianern bei weisen männern/frauen/medizinmännern/medizinfrauen?
oder von lesben?

DAS sollen beispiele für andere geschlechter sein?
bei diesen "biogeschlecht mann, sozio geschlecht frau" komme ich ja noch halbwegs mit. aber die sollen sich dann von mir aus nach ihrem gefühl das klo aussuchen. sehe ich jetzt nicht so das problem und wird doch heute auch so praktiziert.
die anderen beispiele kann ich einfach nicht ernstnehmen, bei aller liebe.
qft

Exakt meine Meinung

EDIT:
@Mingo Nein, ich verstehe da nichts falsch, ich hab dazu nur einfach eine komplett andere Ansicht als du.
 
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