KT Der Xbox vs PlayStation vs PC Thread

[Joe Genius]

ab 7:35

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[Smirvenge]

In der offiziellen Tech Video von MS zur Series S erzählt der bärtige Mann das Entwickler die Series X als Hauptziel entwickeln und es dann für die Series S die Auslösung runtergerechnet wird.

Die Frage ist aber, ob das dann auch tatsächlich so praktiziert wird. Möglicherweise läuft es auch umgekehrt. Vor allem wenn mehr S- als X-Konsolen verkauft werden, könnte es so kommen.

 

[el_barto]

In der offiziellen Tech Video von MS zur Series S erzählt der bärtige Mann das Entwickler die Series X als Hauptziel entwickeln und es dann für die Series S die Auslösung runtergerechnet wird.

Exakt das schreib ich ja. Und wenn das halt nicht relativ simpel geht, sondern mit Aufwand, R&D und damit viel Geld verbunden ist, besteht die Gefahr, dass man den einfacheren Weg geht: Das Maximalziel (sprich XSX) in diesem Entwicklungszweig "Xbox" runterschrauben, damit die Portierung ökonomisch durchgeführt werden kann.

Ob das so kommt, wissen wir nicht - dazu fehlen uns Einblicke und Fachwissen. Aber wenn Devs ihre Bedenken kundtun, sind diese nicht aus der Luft gegriffen, sondern zumindest mal ein Punkt, über den diese stolpern und die potenziell Auswirkungen auf das Xbox-Ökosystem haben könnten.

EDIT: Und WIE 3rd Party Entwickler entwickeln - ob Upside Down oder Bottom Up oder ob XSX als Ziel oder XSS als Schranke - kann und wird MS nicht vorschreiben. Da kann Monsterbart (Kudos für das Teil btw) höchstens für die 1st Party Studios sprechen.

 

[eape]

Aber Third Parties entwickeln heutzutage doch auch immer für PC. Kann das dann noch so ein extremer Aufwand sein für eine Plattform zu entwickeln, die PC-ähnlich ist und sich im Leistungsspektrum halbwegs aktueller PCs befindet?

 

[el_barto]

Aber Third Parties entwickeln heutzutage doch auch immer für PC. Kann das dann noch so ein extremer Aufwand sein für eine Plattform zu entwickeln, die PC-ähnlich ist und sich im Leistungsspektrum halbwegs aktueller PCs befindet?

Es ist aber auch nur ein PC-Derivat. Für jede Zielplattform müssen eigene Routinen geschrieben werden, Engine-Bestandteile angepasst werden etc.
Wenn die XSS jetzt als zusätzlicher Aufwandgenerator daherkommt, der quasi eine eigene "Fork" der Engine erfordert, die separat von PC, XSX und PS5 gewartet und optimiert werden muss, kann es halt gut sein, dass das zu viel Aufwand wird und man den Weg zwischen den beiden Xboxen abkürzt, indem die leitende Portierung PC->XSX abgespeckt wird.

Wie hoch der Aufwand wirklich ist, weiß ich nicht. Kommt wohl auf Studio, deren Toolset und Engine an. Aber ich hab schon genug Experten und Devs über das Thema Portierungen gehört um zu wissen, dass das kein Selbstläufer ist. Neue Plattformen generieren immer Aufwand und damit entweder höhere Kosten oder mehr Beschränkungen und "time saver".

Portierungen PC - Playstation - Xbox sind Studios und Publisher ja schon gewohnt - die sind auch notwendig, wenn man überall vertreten sein will. Das wird in die Budgets eingeplant. Wenn jetzt aber noch eine aufwendige Zweitportierung Xbox S dazukommt... Keine Ahnnung, wie Studios bzw. Publisher reagieren.

Portierungen auf die Switch sind ja auch noch nicht alltäglich und werden oft entweder nachträglich oder durch Fremdstudios gemacht und nicht einfach in den normalen Entwicklungszyklus aufgenommen...

 

[Steffko]

Ich muss zugeben, ich bin etwas verwundert bezüglich der Series S. Gefühlt hätte man "nur" ein bisschen mehr Rohleistung und "nur" ein bisschen mehr RAM gebraucht und es wäre wirklich so eine "Auflösung runterstellen" Geschichte gewesen. Aber bei ~12 vs. ~4 Tflops sehe ich einfach nicht, wie die eine 4K und die andere 1440p ohne sonstige Kompromisse schaffen soll. 1080p oder etwas darüber vs. 4K scheint da irgendwie realistischer.

 

[el_barto]

Ich muss zugeben, ich bin etwas verwundert bezüglich der Series S. Gefühlt hätte man "nur" ein bisschen mehr Rohleistung und "nur" ein bisschen mehr RAM gebraucht und es wäre wirklich so eine "Auflösung runterstellen" Geschichte gewesen. Aber bei ~12 vs. ~4 Tflops sehe ich einfach nicht, wie die eine 4K und die andere 1440p ohne sonstige Kompromisse schaffen soll. 1080p oder etwas darüber vs. 4K scheint da irgendwie realistischer.

Ich geh mal davon aus, dass der Preispunkt von 299 als strategisch wichtig für diese duale Marktpositionierung gesehen wurde und man so schon das Budget und die Kostenrechnungen der XSS dehnen musste, um das machbar zu machen. Das wird das Maximum sein, was unter Schmerzen und Zähneknirschen möglich war.

 

[Smirvenge]

Es ist aber auch nur ein PC-Derivat. Für jede Zielplattform müssen eigene Routinen geschrieben werden, Engine-Bestandteile angepasst werden etc.

Aber zumindest im PC- und XBox-Bereich haben wir es doch mit einheitlichen Programmierschnittstellen, sprich DX12, zu tun. Ich denke schon, dass dadurch eine ganze Menge Arbeit wegfällt.

 

[el_barto]

Aber zumindest im PC- und XBox-Bereich haben wir es doch mit einheitlichen Programmierschnittstellen, sprich DX12, zu tun. Ich denke schon, dass dadurch eine ganze Menge Arbeit wegfällt.

Klar, das ist bei der jetzigen Gen auch schon so. Portierungsaufwände heute sollten viel geringer sein als zu Zeiten, in denen man von X86 auf PowerPC auf Cell portieren musste.
Aber trotzdem sind die Interfaces nicht alles und mehr Plattformen bedeuten mehr Aufwand, wenn jede Plattform ausgereizt werden soll.
Es sind trotzdem unterschiedliche Systeme und insbesondere, wenn Engine-Bestandteile hardwarenah gecodet werden müssen, um performant zu sein, bringt DX auch nicht mehr viel.
Das passiert ja am PC auch, bevor einer damit kommt. Genau dafür gibts für jedes größere Spiel Treiberupdates von NVIDIA und AMD. Dort werden dann spielespezifische, hardwarenahe Anpassungen über den Treiber intrgriert - die teilweise über 10% Performance bringen btw.

 

[Smirvenge]

Aber trotzdem sind die Interfaces nicht alles und mehr Plattformen bedeuten mehr Aufwand, wenn jede Plattform ausgereizt werden soll.
Es sind trotzdem unterschiedliche Systeme und insbesondere, wenn Engine-Bestandteile hardwarenah gecodet werden müssen, um performant zu sein, bringt DX auch nicht mehr viel.

Die spannende Frage ist, inwieweit die Unterschiede zwischen der S und der X ebensolche hardwarenahen Anpassungen erforderlich machen. Immerhin ist die grundlegende Architektur ja gleich. Aber da stecke ich zu wenig in der Materie um das beurteilen zu können.

 

[lüsterneLINDA]

Dann hat man schnell eine Situation, wo die von MS propagierte und gewünschte Situation, in der die Hardware-Unterschiede zwischen X und S nur zum Auffangen der größeren Auflösung bei der X dienen, nicht mehr wahr ist, sondern die beeindruckende Power der X genutzt wird, um optisch opulente Spiele in 1440p oder 1080p nativ zu berechnen und über AI Upscaling in 4K zu bringen.
Dann kommt halt die S schnell ins Schlingern, wenn Speicherbandbreite und -menge eben nicht ausreichen, um ein opulentes RT-Featureset in einem Spiel zu unterstützen.

Und warum ist das ein Problem? Sollte die Series X AI Upscaling auf 4 K betreiben, warum sollte es die S dann nicht auch von einer sub FullHD Auflösung auf 1440p können, wodurch wieder Ressourcen frei werden, die vorher für natives 1440p verwendet wurden?

Laut den Technikgurus bei Nvidia reicht dem Consumerflagship 3080 10GB VRam für Ultra 4K 60+FPS.
Nur Mal so als Vergleich.

Edit: habe 8GB in 10 GB korrigiert. Ist trotzdem recht wenig.

 

[Zimtzicke]

Und warum ist das ein Problem? Sollte die Series X AI Upscaling auf 4 K betreiben, warum sollte es die S dann nicht auch von einer sub FullHD Auflösung auf 1440p können, wodurch wieder Ressourcen frei werden, die vorher für natives 1440p verwendet wurden?

Erstens muss so eine gut funktionierende AI Upscaling-Funktion ja auch erstmal vorhanden sein, zweitens schätze ich mal, geht es hier eher um den propagierten, einzigen Unterschied, dass die X alles in nativem 4k macht, die S wird einfach nur runterskaliert.

Und das könnte bei der Hardware der S halt ein Problem werden.

 

[Marcello]

In viele normale Sachen und Entwicklungen kann man sich ja reindenken, aber was Design und Entwicklung von Spielen angeht, da habe ich auch 0 Ahnung. Da braucht man wirklich Fachwissen und Ahnung davon was da jeden Tag an entsprecher Stelle geleistet wird. Von daher kann ich zu dem auch tatsächlich gar nix erhellendes sagen sondern immer nur das quoten was irgendwer anders vorkaut. Von daher lese ich eigentlich immer ganz gerne was Barto und Trayal so dazu schreiben und auch eape sei erwähnt. Und totzdem ist das ja da manchmal kontrovers.
Ich kann nur weiterhin sagen: Ich bin gespannt

 

[lüsterneLINDA]

Erstens muss so eine gut funktionierende AI Upscaling-Funktion ja auch erstmal vorhanden sein, zweitens schätze ich mal, geht es hier eher um den propagierten, einzigen Unterschied, dass die X alles in nativem 4k macht, die S wird einfach nur runterskaliert.

Und das könnte bei der Hardware der S halt ein Problem werden.

Genau, es ist leider noch nicht sicher, ob überhaupt eine dieser Konsolen AI Upscaling beherrscht.
Und es könnte so kommen oder eben nicht. Genau das diskutieren wir hier und tauschen Gedanken aus. Mehr nicht.

 

[el_barto]

Und warum ist das ein Problem? Sollte die Series X AI Upscaling auf 4 K betreiben, warum sollte es die S dann nicht auch von einer sub FullHD Auflösung auf 1440p können, wodurch wieder Ressourcen frei werden, die vorher für natives 1440p verwendet wurden?

Laut den Technikgurus bei Nvidia reicht dem Consumerflagship 3080 8GB VRam für Ultra 4K 60+FPS.
Nur Mal so als Vergleich.

Weil die Rechnung XSX 4K entspricht der Rechenleistung XSS 1440p eventuell nicht mehr aufgeht, wenn die XSX nicht für ein natives 4K-Bild genutzt wird, sondern die Ressourcen in einem anderen Verhältnis genutzt werden. Das hat nicht nur mit dem RAM zu tun, sondern auch mit der GPU.

Wie gesagt: das sind alles Vermutungen und Zweifel. Es kann auch so kommen wie von MS gewünscht und vorgestellt. Aber es kann auch anders kommen.

Ach ja: die RTX 3080 hat 10 GB RAM (der DEUTLICH schneller angebunden ist als der RAM aller Konsolen und damit ne viel höhere Bandbreite liefert (3080: 760 GB/sek; bei der XSX bis zu 560 GB/sek; und das auch nur bei 10GB des RAMs). Und ein PC nutzt natürlich auch den System-RAM neben dem VRAM... Da liegt dann der Programmcode, AI-Routinen und was sonst noch so keine Berechnung in der GPU benötigt. Das muss bei Konsolen mit ihrem Shared Memory Pool natürlich immer abgezogen werden vom RAM, der für die GPU zur Verfügung steht.

 

[lüsterneLINDA]

Ja das Verhältnis könnte sich verschieben, oder nicht und es bleibt genau gleich wie bei nativer Auflösung. Nichts genaues weiß man nicht.
Am Ende gibt es überhaupt kein AI Upscaling auf Konsolen und der PC zieht den Konsolen unendlich weit davon.
Ist alles Spekulation und behaupten kann man alles.

 

[el_barto]

Ja das Verhältnis könnte sich verschieben, oder nicht und es bleibt genau gleich wie bei nativer Auflösung. Nichts genaues weiß man nicht.
Am Ende gibt es überhaupt kein AI Upscaling auf Konsolen und der PC zieht den Konsolen unendlich weit davon.
Ist alles Spekulation und behaupten kann man alles.

Jop, das triffts. Es ist alles Spekulation.
wenn AI Upscaling bei Konsolen nicht implementiert wird oder AMD/MS/Sony hier einfach nicht mit NVIDIA mithalten können, wird der PC meilenweit davonziehen. So weit, dass der bisherige Unterschied geradezu winzig erscheint.
Wenn die Konsolen bei nativem 4K schwitzen müssen, um irgendwie ein bissl Raytracing zu ermöglichen, kloppt man am PC alles in Ultra-Monster-Mega-Einstellungen in ein 1080p oder 1440p-Bild auf ner 3080 und lässt es über DLSS 2.1 auf 4K hochziehen und die Konsolen sind in Sekunde 10 der Runde 1 stehend KO...

 

[Zimtzicke]

Ich denke, man wird mit Einführung der neuen PC-GPUs eh keine sinnvollen Vergleiche mehr machen können. Dafür ist selbst eine 3070 schon zu stark over the top, verglichen mit einer X. Und auch wenn AMD hinter Nvidia liegt, werden die auch ordentlich eine Schippe drauf legen.

Die üblichen Vergleiche werden nachher sein, wie sich PS5, X und die S schlagen werden.

 

[Joe Genius]

Jop, das triffts. Es ist alles Spekulation.
wenn AI Upscaling bei Konsolen nicht implementiert wird oder AMD/MS/Sony hier einfach nicht mit NVIDIA mithalten können, wird der PC meilenweit davonziehen. So weit, dass der bisherige Unterschied geradezu winzig erscheint.
Wenn die Konsolen bei nativem 4K schwitzen müssen, um irgendwie ein bissl Raytracing zu ermöglichen, kloppt man am PC alles in Ultra-Monster-Mega-Einstellungen in ein 1080p oder 1440p-Bild auf ner 3080 und lässt es über DLSS 2.1 auf 4K hochziehen und die Konsolen sind in Sekunde 10 der Runde 1 stehend KO...

Bei irgendwelchen Benchmarks.
In der Praxis wird der Pc das Spiel performanter darstellen. Bei 4K mehr fps, wer halt wirklich mehr als 60 FPS braucht.
Aber von der Gesamtoptik kann der PC gar nicht so weit wegziehen, da die Basis immer noch der Konsolenverbund darstellt.

 

[el_barto]

Bei irgendwelchen Benchmarks.
In der Praxis wird der Pc das Spiel performanter darstellen. Bei 4K mehr fps, wer halt wirklich mehr als 60 FPS braucht.
Aber von der Gesamtoptik kann der PC gar nicht so weit wegziehen, da die Basis immer noch der Konsolenverbund darstellt.

das kommt natürlich darauf an, was man unter "weit wegziehen" versteht.

Wenn ich mir Spiele wie RDR2, Control oder Metro Exodus an den Konsolen ansehe und dann am PC mit allen RTX-Features auf max... Naja. Da ist imo der PC jetzt schon sehr, sehr weit weg gezogen.
Und wenn Raytracing so richtig angekommen ist und auf tiefer Ebene in den Engines verankert ist, wird dieser Unterschied nur noch größer werden.



Aber ja. ich weiß. Der Unterschied zwischen PC und Konsolen ist marginal, nur von Pixelzählern wahrzunehmen. Aber der Unterschied zwischen PS4 Pro und X1X! Der ist monströs! und der zwischen PS5 und XSX wird NOCH größer