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Der Politikthread

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Vielleicht sollte auch einfach noch mehr drüber diskutiert werden, was dieses '' sich einbringen' tatsächlich bedeutet, wie definieren wir das als Gesellschaft? Nur über Lohnarbeit? Oder gibt es da auch noch andere Sachen? Was ist mit der Person, die keine Lohnarbeit hat, aber jeden Morgen der Oma aus dem 4.Stock bei was auch immer hilft?

Aber unabhängig davon hat jeder Mensch ein Leben in Würde verdient.
 
Sorry, aber an der Stelle bin ich raus. Unsere Sichtweise auf das Leben könnte unterschiedlicher nicht sein. :ugly:
Dann erklär mir doch bitte, warum wir z.B. Kindern bis zu einem bestimmten Alter verbieten (!) zu arbeiten, obwohl sie es doch zweifelsohne in bestimmten Berufszweigen könnten? Und dann erkläre mir, dass das nicht eine Errungenschaft unserer modernen und fortschritlichen Gesellschaft ist.
Ich denke er meint, Betrug mit Betrug gleichsetzen zu können. Und wenn du betrügst so wie ich oder er selbst dann dürfen andere das ja auch. Sonst macht die Gleichung ja keinen Sinn.
Erstens habe ich keine Gleichung aufgestellt und zweitens würde mich interessieren, inwiefern du es als "Betrug" erachtest, wenn sich Menschen Sanktionen und Maßnahmen des Jobcenters widersetzen?
 
vorab: das widerspricht dem GG, also weg damit.

ansonsten ist das aber auch ein fieses thema. ich bin großer freund des prinzips eines sozialstaats. die, die mehr haben zahlen mehr. die, die weniger haben weniger und die, die nicht können werden von den anderen getragen. ich selber gehöre wohl zu denen, die mehr zahlen (allerdings stehe ich finanziell nicht so gut da, dass ich "nix" mehr zahle) und kann damit gut leben.
dass menschen gestützt werden, die nicht arbeiten können - aus welchen gründen auch immer - ist für mich völlig selbstverständlich und meinetwegen könnte man den hartz4-satz auch durchaus raufsetzen.

das ist für mich solidarität.

jemanden zu finanzieren der kann, aber nicht will... nein, damit tue ich mich schwer. dabei ist es mir auch völlig egal, in welcher höhe er unterstützt wird. in meiner welt muss jeder seinen anteil tragen, sonst funktioniert dieses ganze system auf dauer nicht. natürlich werden "die paar" nicht wollenden um die es hier geht nicht den ganzen sozialstaat aushebeln, aber mir geht es da ums prinzip. es wird von niemandem unwürdige-/sklavenarbeit verlangt. die sanktionen griffen nicht sofort und wurden auch in stufen ausgesprochen, man hat also genug gestaltungsmöglichkeiten. ist ja nicht so, als würde man von heute auf morgen ohne geld oder wohnung dastehen.

die würde des menschen ist unantastbar, darauf wird hier ja bezug genommen. das stimmt auch. ich verstehe allerdings nicht, wie es entgegen seiner würde sein kann zu erwarten, dass er selbst für seinen lebensunterhalt aufkommen soll, wenn es ihm möglich ist.

im endeffekt ist es mir wohl egal, ob und welche sanktionen es gibt. eben weil es nur wenige betrifft. ich kann aber absolut nachvollziehen, warum sich jemand fragt, was gegen sanktionen spricht.

QFT, dem ist nichts hinzuzufügen.
 
:ugly:

Ich hab gehört, vor ein paar tausend Jahren war es sogar noch viel schlimmer.

Ich verstehe das Beispiel überhaupt nicht.
Das Grundgesetzt und andere zivilisatorische Errungenschaften sind ja gerade Verdienste unserer aufgeklärten und fortschrittlichen Gesellschaft, die uns von den heute unzumutbaren Zuständen im Mittelalter unterscheiden. :?
ganz einfach. die großfamilie war und ist für mich immer das perfekte beispiel für solidargemeinschaften. es muss (oder musste) jeder mit anpacken, damit es der ganzen familie gut geht (oder sie einfach überlebt). kommunismus funktioniert für mich bspw. nur auf so einer ebene, weil alles andere zu groß wird.
wenn wir also dieses prinzip auf einen modernen staat ummünzen, dass die starken den schwächeren helfen, dann müssen grundsätzlich auch alle daran mitarbeiten, die mitarbeiten können. so wie es familien damals taten. wenn da einer kein bock hatte aufs feld zu marschieren um dabei zu helfen die ernte einzubringen, dann hat das sicher nicht gut funktioniert. und demensprechend sollte ich auch erwarten können, dass ein jeder, der dazu in der lage ist auch mitmacht. zumal nun auch keine undinge von den einzelnen menschen erwartet werden. sie müssen nicht gegen ihren willen auf knien rutschen, nackt putzen, sich prostituieren oder andere geschichten.
 
Dann erklär mir doch bitte, warum wir z.B. Kindern bis zu einem bestimmten Alter verbieten (!) zu arbeiten, obwohl sie es doch zweifelsohne in bestimmten Berufszweigen könnten? Und dann erkläre mir, dass das nicht eine Errungenschaft unserer modernen und fortschritlichen Gesellschaft ist.
Ach komm, jetzt komm nicht mit so einem Schmarrn um die Ecke. Natürlich sollte es so bleiben, dass Kinder eine Kindheit haben. :kaffee:

Das lustige ist ja, dass dir die Menschen, die etwas für die Gesellschaft tun, die arbeiten gehen, die Steuern zahlen, deine Bildung ermöglicht haben. Dein Leben im Wohlstand. Und nicht die Menschen, die keinen Bock haben. Und um die geht es die ganze Zeit. Die, die die angebotene Arbeit nicht annehmen oder abbrechen weil sie nicht wollen. Nicht um die, die gesundheitlich nicht können oder einfach nichts finden obwohl sie wollen.

Du hast massiv von dem System profitiert, welches du hier anprangerst.
 
Die Würde des Menschen ist nunmal nicht an eine Arbeitspflicht geknüpft, so einfach ist das.

Die Würde ist auch nicht an eine Geldleistung gekoppelt.
Wer sich aktiv und bei besten Bewusstsein verweigert, der verweigert sich auch gegen sein Grundrecht.

Es gibt auch noch eine gewisse Würde bei den Leuten, die das alles Zahlen müssen.
 
wenn wir also dieses prinzip auf einen modernen staat ummünzen, dass die starken den schwächeren helfen, dann müssen grundsätzlich auch alle daran mitarbeiten, die mitarbeiten können.
Das stimmt doch de facto aber einfach nicht.
Wir sind in Deutschland meilenweit davon entfernt, dass wir alle Arbeitslosen Menschen in den Arbeitsmarkt integrieren können. Wir können selbst den allergrößten Teil derer, die gerne arbeiten wollen, nicht integrieren.
Insofern finde ich die Aussage falsch, dass alle mitarbeiten müssen, damit das System funktioniert. Die Realität zeigt doch, dass sie es eben nicht müssen - geschweige denn können.
 
Ach komm, jetzt komm nicht mit so einem Schmarrn um die Ecke. Natürlich sollte es so bleiben, dass Kinder eine Kindheit haben.
Siehst du, es scheint also doch keine Art Naturzustand zu sein, dass arbeitet wer arbeiten kann. Sondern Produkt gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse wer in welcher Art von einem "Arbeitszwang" ausgenommen wird.
Ganz davon abgesehen habe ich dieses - in meinen Augen absurde - Beispiel nicht ins Spiel gebracht, also mach mir nicht zum Vorwurf dass es weit hergeholt ist. Weil dieser Meinung bin ich ja auch.
Du hast massiv von dem System profitiert, welches du hier anprangerst.
Das mag sein; ich hätte allerdings nicht einen Millimeter weniger davon profitiert wenn es sich an den Stellen, über die wir gerade diskutieren, vom Leistungszwang lösen würde.

Wer sich aktiv und bei besten Bewusstsein verweigert, der verweigert sich auch gegen sein Grundrecht.
Man kann seine Grundrechte nicht verwirken. Selbst Mörder*innen und Kinderschänder*innen haben diese Grundrechte, um es mal drastisch auszusprechen. Und es ist gut so, dass sie sie haben.
 
ganz einfach. die großfamilie war und ist für mich immer das perfekte beispiel für solidargemeinschaften. es muss (oder musste) jeder mit anpacken, damit es der ganzen familie gut geht (oder sie einfach überlebt). kommunismus funktioniert für mich bspw. nur auf so einer ebene, weil alles andere zu groß wird.
wenn wir also dieses prinzip auf einen modernen staat ummünzen, dass die starken den schwächeren helfen, dann müssen grundsätzlich auch alle daran mitarbeiten, die mitarbeiten können. so wie es familien damals taten. wenn da einer kein bock hatte aufs feld zu marschieren um dabei zu helfen die ernte einzubringen, dann hat das sicher nicht gut funktioniert. und demensprechend sollte ich auch erwarten können, dass ein jeder, der dazu in der lage ist auch mitmacht. zumal nun auch keine undinge von den einzelnen menschen erwartet werden. sie müssen nicht gegen ihren willen auf knien rutschen, nackt putzen, sich prostituieren oder andere geschichten.
Okay, ich verstehe jetzt immerhin besser, was du meintest. Wir kommen da diesmal aber ausnahmsweise nicht zusammen, fürchte ich.
 
ich hätte allerdings nicht einen Millimeter weniger davon profitiert wenn es sich an den Stellen, über die wir gerade diskutieren, vom Leistungszwang lösen würde.
Wenn aber weniger Leute arbeiten gehen, weil auch Arbeitsverweigerer mehr Geld bekommen, dann fließt weniger Geld zum Staat... und dann kann weniger Geld beispielsweise in die Bildung fließen. Oder in die Infrasstruktur. Oder ins Gesundheitswesen.
 
Wenn aber weniger Leute arbeiten gehen, weil auch Arbeitsverweigerer mehr Geld bekommen, dann fließt weniger Geld zum Staat... und dann kann weniger Geld beispielsweise in die Bildung fließen. Oder in die Infrasstruktur. Oder ins Gesundheitswesen.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hartz-iv-sanktionen-1.4667705 schrieb:
Was bringen die Sanktionen am Ende?

Bei der Verhandlung im Januar wurde die Bundesagentur gefragt, ob es Wirkungsforschungen zu den Folgen der Sanktionen und zur vorgeblichen Arbeitsmarktintegration gibt. Die Bundesagentur musste eingestehen, dass es diese Untersuchungen nicht im ausreichenden und gesetzlich vorgeschriebenen Rahmen gibt. Das ist natürlich fatal: Da wird ein Grundrecht eingeschränkt, und es wird nicht einmal überprüft, ob die Einschränkung zu der gewünschten Wirkung führt.

Aber ist das nicht eine sehr wesentliche Frage?

Ich gehe davon aus, dass das Verfassungsgericht genau darauf eingehen wird. Ein Verfassungsrecht kann in der juristischen Argumentation eingeschränkt werden, wenn es einem hohen Ziel dient - in dem Fall also der hypothetischen Integration am Arbeitsmarkt. Genau das konnten die Sanktionsbefürworter nicht belegen.

Ihr Verein Tacheles wurde vom Verfassungsgericht um eine Stellungnahme gebeten. Was haben Sie zur Wirkung der Sanktionen gesagt?

Wir haben die Ergebnisse einer Online-Umfrage vorgestellt, an der 21 000 Menschen teilgenommen haben, darunter auch 3500 Sozialarbeiter und rund 1500 Jobcenter-Mitarbeiter. Fast 90 Prozent der Antwortenden hielten Sanktionen nicht für eine dauerhafte Arbeitsmarktintegration geeignet - darunter übrigens auch viele Jobcenter-Mitarbeiter. Mehr als 60 Prozent der Befragten bestätigten, dass Sanktionen zu Wohnungsverlust geführt haben.
Genauso wie die Wirksamkeit der Sanktionen zurecht absolut in Frage gestellt werden darf, so kann man mit mit einigem Recht davon ausgehen, dass sich nicht eine signifikante Anzahl Menschen durch das Wegfallen von Kürzungen dazu motiviert fühlt sich zukünftig aus der Arbeitswelt zurückzuziehen um sich in das gemütliche Bett namens "Grundsicherung auf Existenzminimum" fallen zu lassen.
 
Es sind oft psychische Erkrankungen, negative Erfahrungen im Arbeitsleben oder Schicksalsschläge im privaten Bereich, wenn Menschen es sich in dieser HartzIV-Sackgasse „gemütlich“ machen. Ich kenne etliche solcher Fälle. Die arbeiten dann oft über Jahre in 1,50 Jobs und vielmehr ist mit denen auch nicht mehr anzufangen. Immerhin bekommen sie, wenn sie Glück haben, dort noch irgendwie das Gefühl, gesellschaftlich gebraucht zu werden und verlieren so auch nicht komplett den sozialen Kontakt. Nichtsdestotrotz sind sie darin natürlich Arbeiter 2. Klasse, die sich zu ihrem HartzIV ein Zubrot verdienen. Eigentlich sollte man die komplett in Ruhe lassen. Aber diese Maßnahmen enden ständig und beginnen dann wieder von neuem, was natürlich einen bürokratischen Rattenschwanz nach sich zieht. Und ständig wird man zu dämlichen Gesprächen eingeladen, muss irgendwelche Trainings absolvieren oder wird sonst wie sinnlos auf Trab gehalten. Davon profitiert letztlich nur der sogenannte „dritte Arbeitsmarkt“. Die Träger, die einzig und allein von diesen Maßnahmen leben und das offenbar nicht schlecht. Entsprechend haben sie natürlich auch ein Interesse daran, dass alles so bleibt wie es ist.
Vor 5-10 Jahren hatte man in solchen Maßnahmen noch Leute dabei, die da durch überraschende Arbeitslosigkeit reingerutscht sind, wo man gleich dachte, der gehört da eigentlich nicht hin und der kann eigentlich viel mehr. Ab und zu auch Leute, die einfach keine Lust mehr auf den ersten Arbeitsmarkt und seine Konditionen mehr hatten und sich darin so absicherten (Atteste etc), dass sie dort auch nicht mehr hin zurück mussten. Aber mittlerweile hat man eigentlich fast nur noch körperliche kaputte, Alkis oder Leute mit ner irgendeinem psychischen Defizit, die nie wieder auf den 1. Arbeitsmarkt kommen werden. Die „guten“ wurden bereits alle vom Fachkräftemangel aufgesaugt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaub hier machen sich auch viele kein Bild davon was es bedeutet lange nicht zu arbeiten. Wenn deine Lebenslauf Lücke 2 Jahre groß ist kommen fragen. Vor diesen Fragen und den Konsequenzen haben da draußen unzählige Menschen Angst.

Es ist wie Mingo sagt, wir sind im hamsterrad der leistungsgesellschaft. Warum häuft sich denn in der westlichen Welt die Diagnose burnout? Weil keiner mehr was gewohnt ist? Burnout ist einfach ein modebegriff für Depressionen. Aber es ist inzwischen im Westen viel mehr en vogue wenn man krank ist weil man einfach viel zu viel gearbeitet hat. Da kann jeder connecten, das verstehen alle. Aber Depressionen? Was ich von Angehörigen und anderen schon für Floskeln im Umgang mit dem Thema Depressionen gehört habe. Kein Wunder das ich einen stetigen Strom an Patienten habe. Wie will man in so einer Gesellschaft gesunden?
 
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