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Der Politikthread

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Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf offizieller Seite jetzt wirklich von den Bildern in Buschta überrascht ist. Dennoch ist es ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht und somit ein Kriegsverbrechen.

Jedwege Reglementierung des Kriegs und vor allem die Einführung des humanitären Völkerrechts ist ein immenser humanitärer Fortschritt, auch wenn jedem klar ist, dass solche Verstöße nicht selten vorkommen. Denn gerade Krieg, wo der Angriff und das Töten eben das Mittel der Wahl sind, verursacht so viel Leid und Schaden, dass man durch Regeln und Einschränkungen, die man gegenseitig anerkennt, sehr viel Leid und Schaden vermeiden kann. Sehr viele Gräueltaten, die während Kriegen häufig passieren, sind oft nur Nebeneffekte, da Menschen in solchen Situationen zu Dingen fähig sind, die sie in anderen Situationen nie machen würden. Die passieren halt als Nebeneffekt, ohne dass es aktiv von offizieller Seite geplant ist. Andere Kriegsmethoden können zwar geplant sein (wie zum Beispiel Giftangriffe), sind jedoch so fatal, dass es für alle von Vorteil ist, diese nicht einzusetzen, wenn man die Garantie hat, dass die Gegenseite es ebenfalls nicht macht. Gleiches gilt auch für die Gräueltaten an der Zivilbevölkerung. Wenn man ne Garantie hat, dass keine Seite dies einsetzt und man somit das unnötige nicht dem Kriegsziel inherenten Leid komplett vermeiden kann, so ist es von allen Seiten von Vorteil dies auch zu lassen.

Dass diese Verstöße in Kriegen sehr häufig vorkommen ist allen Beteiligten klar. Dies gar nicht mehr zu ahnden und trotz der Gewissheit der Verstöße nicht mehr auf die Einhaltung zu beruhen, würde darauf hinauslaufen, dass es ohne die Regel noch viel viel öfter vorkommen würde und das Leid sich massiv erhöht.

Aus dem gleichen Grund ist die Verrrechtlichung von Krieg generell einer der wichtigsten Fortschritte der Menschheit. Das Einbetten von Kriegen in ein rechtlichen Gewand zwingt diesem Rahmenbedingungen auf. Nicht nur wird dadurch Leid während des Krieges verringert, vor allem erleichtert das die Beendigung des Krieges und das fortwährende Existieren von beiden Parteien nach dem Krieg und die Ermöglichung eines Friedens.
Ohne dies wurde ein Krieg früher daher am meisten endültig dadurch beendet, in dem man den Gegner komplett auslöscht, da man sich nicht sicher sein konnte, keine Negativfolgen zu erwarten, wenn der Gegner sich nach seiner Kapitulation erholt hat und auf Rache aus ist.

Wofür das alles gut ist, sieht man ja sehr gut in den deutsch-französischen Beziehungen.
1. Die Kriegsverbrechen von Nazi-Deutschland und der Wehrmacht sind hinlänglich bekannt. Wenn es keine Haager Landkriegsordnung gegeben hätte, an die sich auch das dritte Reich zumindest nach außen hin offiziell gehalten hat, wären die Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung noch weitaus schlimmer gewesen, da dann gar nichts mehr sie eingeschränkt hätte.
2. Durch die Akzeptanz der Rechte, muss man im Nachhinein nach der Kapitulation auch selbst Reperationen aufgrund des Verstoßes zahlen und generell eine Schuld anerkennen und somit auch die eigenen Taten verurteilen.

Trotz des zweiten Weltkriegs und der verheerenden Verbrechen, die währenddessen passiert sind haben wir nun seit über 75 Jahren Frieden mit Frankreich und auch ist Frankreich unser engster Verbündeter. Das hat man in all den Jahren vorher nie geschafft, wo die Beziehungen von andauernd von Spannung in Krieg übergingen. Dass das der Fall ist, liegt genau an dieser Verrechtlichung von Krieg.

Und das was ich bei 1. geschrieben habe gilt auch jetzt schon für die russischen Soldaten im Krieg. In dem Moment wo Russland die Einhaltung des Völkerrechts anerkennt, verurteilen sie auch offen die Gräueltaten an Zivilisten. Demnach ist es im russischen Interesse, diese so gering wie möglich zu halten, auch wenn klar ist, dass sie dennoch passieren. Würde es die Regulung und die Empörung bei Verstoß nicht geben, wäre das Leid noch viel schlimmer.

Oder kurz gesagt: Die Rationalisierung und Verrechtlichung von Krieg sorgt dafür, dass die Emotionalisierung und somit auch triebhafte Taten wie Vergewaltigung, Folter... deutlich zurück gehen.

Das Töten aller Männer (auch Zivilisten), das Vergewaltigen aller Frauen und das Versalzen aller Böden war früher offizielle Doktrin und heutzutage sind dies Kollateralschäden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin auf die Kriegsentwicklung im April gespannt. Die letzten Tage findet ja gefühlt eine Konsolidierung statt. Die Ukrainer haben den Norden befreit nachdem die Russen sich da zurück gezogen haben und alles konzentriert sich nun auf den Osten und Süden des Landes.

Faszinierend und klar ist, dass Russland die Ukraine nicht einnehmen können wird. Was viele ja auch hier in den ersten Kriegstagen eigentlich erwartet haben. Mit jedem Tag der ins Land zieht werden die Ukrainer besser ausgerüstet und noch wehrhafter, während die Russen sich mehr und mehr abnutzen. Es gibt da draußen wirklich viele interessante Berichte bzw. Ausführungen zum Zustand des russischen Heeres. Klassischer Fall von Partei A überschätzt und Partei B unterschätzt. Das wesentliche Kriegsgeschehen wird sich jetzt dort abspielen. Nach aktuellem Stand sehe ich aber nicht wie Russland nach dessen Eroberung dort unten ansonsten weiter kommen möchte und umgekehrt dürften die Ukrainer die mit ihrem Partisanen und mobilen Krieg sehr erfolgreich waren dort ebenfalls nur schwerlich Landrückgewinne erzielen. Auf Sicht kann das zu einem ewigen Krieg bzw. einer Patsituation führen. Und da bin ich dann wirklich gespannt wie Putin das durch ziehen möchte. Mit jeder Woche werden sie die Sanktionen mehr spüren. Aktuell sieht das nach einem absoluten Desaster für Russland aus. Er kann quasi nur hoffen, dass es eben gelingt wie die letzten Jahre den Westen zu destabilisieren, dass mehr und mehr Politiker sich wieder Russland öffnen und die Sanktionen heben. Aber auch das wird nicht kurzfristig geschehen.

Ich will überhaupt nicht wissen wieviel Filme wir in ein paar Jahren zu diesem Krieg sehen werden. Das ist ja wirklich Stoff für Hollywood.
 
Russlands Ziel war zu keinem Zeitunkt, die gesamte Ukraine einzunehmen. Dazu reicht das aufgebotene Matrial und Personal gar nicht aus. Über die tatsächliche Strategie kann man nur spekulieren. Manche behaupten es gab das Ziel eines Enthauptungsschlages gegen Kiew, welcher grandios gescheitert sein soll. Ich bezweifel es. Ziel war die Bindung von Truppen fern ab vom Donbass. In der Zwischenzeit wurde die militärische Infrastruktur zerstört, was den Nachschub und die Mobilität der ukrainischen Armee erheblich einschränkt. Nun konzentriert man sich auf den Donbass und den Süden wahrscheinlich bis Odessa und Transnistrien. Ich bleib dabei, ohne massive Unterstützung der NATO wird die Ukraine diesen Krieg verlieren.
 
Naja, die Einnahme der ganzen Ukraine wäre theoretisch schon möglich gewesen. Wenn(!) da Tausende mit russischen Fähnchen gestanden hätten, um ihre "Befreier" zu begrüßen und das Volk nicht so geschlossen zusammengestanden hätte, wie es es nun mal tut. Dann hätte weder der Westen in der Geschlossenheit reagiert/reagieren können, dann gäbe es keine Waffenlieferungen in dem Ausmaß und dann gäbe es keine geschlossene ukrainische Abwehrfront.
Und wenn die russische Armee nicht in so einem desolaten Zustand wäre, wie sie es anscheinend ist.

Dann hätte man die Sanktionen auch gut abwettern können, die wären auch nicht so stark gewesen, wie sie aktuell sind. Ohne die vielen Toten und massiven Schäden in der Ukraine würde der Westen auch schneller davon abrücken.

Allerdings hat man diese Punkte in Moskau wohl völlig falsch eingeschätzt, bzw. Putin falsch berichtet, anders ist so ein Harakiri-Manöver kaum zu erklären.
 
Dagegen dass das Ziel nicht die Übernahme Kiews und einsetzen einer Puppenregierung gewesen sein soll, sprechen aber sämtliche Hinweise.
 
Beides schlimm, aber für mich macht der Unterschied, das gezielte töten von Zivilisten! Bei den anderen Angriffen haben die Russen sich ja auch so rausgeredete, dass dort ukrainische Soldaten waren oder irgendwelche Verstecke. Hier werden bewusst Menschen umgebracht, exekutiert, misshandelt.

Sie reden sich bei den Massaker in Butscha ja auch einfach raus das es ja in Wirklichkeit nie passiert wäre.
 
Naja, die Einnahme der ganzen Ukraine wäre theoretisch schon möglich gewesen. Wenn(!) da Tausende mit russischen Fähnchen gestanden hätten, um ihre "Befreier" zu begrüßen und das Volk nicht so geschlossen zusammengestanden hätte, wie es es nun mal tut. Dann hätte weder der Westen in der Geschlossenheit reagiert/reagieren können, dann gäbe es keine Waffenlieferungen in dem Ausmaß und dann gäbe es keine geschlossene ukrainische Abwehrfront.
Und wenn die russische Armee nicht in so einem desolaten Zustand wäre, wie sie es anscheinend ist.

Dann hätte man die Sanktionen auch gut abwettern können, die wären auch nicht so stark gewesen, wie sie aktuell sind. Ohne die vielen Toten und massiven Schäden in der Ukraine würde der Westen auch schneller davon abrücken.

Allerdings hat man diese Punkte in Moskau wohl völlig falsch eingeschätzt, bzw. Putin falsch berichtet, anders ist so ein Harakiri-Manöver kaum zu erklären.

Diese Thesen halte ich für Kriegspropaganda, abgeleitet aus der Kriegspropaganda der russischen Führung "das arme ukrainische Volk vom Nazi-Regime zu befreien". Das ist natürlich Quatsch und ich begehe nicht den Fehler zu glauben, dass die russische Führung auf Basis dieser Informationen handelt.

Die Prinzipien der Kriegspropaganda welche für alle Kriegsparteien (aktiv oder passiv) gelten.

  1. Wir wollen den Krieg nicht.
  2. Allein das gegnerische Lager ist für den Krieg verantwortlich
  3. Der Führer des gegnerischen Lagers hat das Aussehen eines Unmenschen, er ist der Buhmann oder „Bösewicht vom Dienst“.
  4. Wir verteidigen eine gute Sache und keine Eigeninteressen.
  5. Der Feind begeht wissentlich Gräueltaten; wenn wir einen Fehler machen, geschieht dies unabsichtlich.
  6. Der Feind benutzt unerlaubte Waffen.
  7. Wir erleiden nur geringe Verluste; die Verluste des Feindes sind riesig.
  8. Die Künstler und Intellektuellen unterstützen unsere Sache.
  9. Unser Anliegen hat etwas Heiliges.
  10. Wer unsere Propaganda in Frage stellt, ist ein Verräter.
 
Ich denke, wenn Kiew gefallen wäre, dann wäre die Ukraine gefallen. In dem Moment, wo Kiew fällt hätte Putin dort eine Marionetten-Regierung installiert (die ja auch schon bereit stand) und damit wäre die gesamte Ukraine gefallen. Ich denke auch, dass der Plan war, dass das innerhalb einer Woche passieren sollte. Im Endeffekt hat hier auch die Zeit gegen die Russen gespielt (was sie nicht so eingeschätzt haben), denn je länger der Krieg da läuft, umso mehr kommen die westlichen Fraktionen und Politiker in Zugzwang hier Pro-Ukraine zu sein.
Hätte Putin das Ding in einer Woche gehabt und Selenskyi eingekerkert, dann hätte es aus dem Westen vermutlich deutlich weniger Empörung gegeben.
Natürlich hätte man es STARK kritisiert und auch sanktioniert, aber nicht in der Situation, wie man es jetzt tut - das ist ja auch viel der Verdienst von Selenskyi, der bei seinen Reden genau weiß, welche Knöpfe er drücken muss - er ist halt auch Schauspieler.

Ich denke Russland geht es jetzt um Schadensbegrenzung. Der Dombass und die Krim sind dabei die minimalen Ziele - da wird Russland auch nicht von abrücken. Die sind an ihren Grenzen, da können sie immer wieder Nachschub hin liefern und ich sehe die Ukraine nicht in der Situation hier militärisch wirklich zurück zu schlagen.
Viele Experten sehen Mariopol auch als so strategisch wichtig an - denn damit hat Russland die Verbindung zur Krim.
Im Endeffekt kann ich mir vorstellen, dass Russland DANN einem Waffenstillstand zustimmt, wenn sie den Dombass samt Mariopol haben - denn dann haben sie zumindest das Minimalziel, das sie vor allem auch vermutlich halten können.
 
Weiss auch nicht was mit den Serben schief läuft, aber die machen irgendwie immer solche Schlagzeilen. Hoffe, dass es auf dem Balkan dann nicht bald weitergehen wird…
 
Für mich sind das schon verschiedene paar Schuhe. Das eine ist das Angreifen von Zielen über mehrere Kilometer (Artillerie- oder Raketenbeschuss) hinweg - quasi gesichtslos - und das andere ist die direkte Konfrontation, bei der Du die Person, die Du tötest direkt siehst bzw. Ihren Tod mitbekommst. D.h. die Folgen Deines Handelns als Soldat werden Dir bei Letzterem direkt gezeigt. Und dafür musst Du meines Erachtens nach nochmal ein bisschen abgestumpfter (und/oder krank) sein.

Das sehe ich auch so. Und die Tatsache, dass dies ja schon in den ersten Kriegswochen passierte. Es ist doch normalerweise so, dass ein Krieg mit der Zeit immer brutaler wird.
 
Diese Kriege kann man nur bedingt vergleichen.
Auch ein Krieg ist reglementiert und wir befinden uns in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit.
Das gilt für alle Seiten.
Alleine deshalb hätte ich das so nicht erwartet.

Aber das kann durchaus sein, dass ich da etwas naiv bin aber in meiner Welt habe ich das in dieser Form nicht für möglich gehalten. Nicht da, wo das jetzt passiert.
Nicht dein ernst, oder?Krieg und Regeln? Das ist wunschdenken.
Im Krieg gibt es keine Regeln. Da kann man welche Aufstellen wie man will. Aber würde niemand interessieren. Traurig aber wahr.
Aber wenn ich hier so höre was Ukrainer auch mit den Russen dort all die Jahre gemacht haben, wundert es mich nicht das so ein Hass entsteht. Und das war ein Pole mit ukrainischer Verwandtschaft. Kein Russe der das erzählt hat.
Krieg macht aus jeden Menschen ein Tier.
Freundin von uns hat die Jugoslawien Scheise damals mitgemacht. Und ich bekomm jedes Mal feuchte Augen wenn Sie das erzählt.
Die hat eine scheiß Angst das der Krieg hier her kommt.
 
Nicht dein ernst, oder?Krieg und Regeln? Das ist wunschdenken.
Im Krieg gibt es keine Regeln. Da kann man welche Aufstellen wie man will. Aber würde niemand interessieren. Traurig aber wahr.
Aber wenn ich hier so höre was Ukrainer auch mit den Russen dort all die Jahre gemacht haben, wundert es mich nicht das so ein Hass entsteht. Und das war ein Pole mit ukrainischer Verwandtschaft. Kein Russe der das erzählt hat.
Krieg macht aus jeden Menschen ein Tier.
Freundin von uns hat die Jugoslawien Scheise damals mitgemacht. Und ich bekomm jedes Mal feuchte Augen wenn Sie das erzählt.
Die hat eine scheiß Angst das der Krieg hier her kommt.

Gut dann soll der Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag
jetzt ab sofort einfach Cornflakes zählen gehen.
 
Gut dann soll der Strafgerichtshof (IStGH) in Den Haag
jetzt ab sofort einfach Cornflakes zählen gehen.
Der Den Haager Gerichtshof hat nicht so viel Macht...Zum einen hat er keine Polizei, ist also zur Auslieferung auf die Hilfe der einzelnen Staaten angewiesen.
Und zum anderen hat längst nicht jedes Land den Gerichtshof anerkannt. Russland gehört dazu und die USA auch.
Heißt also, dass diese Länder nicht mit dem Gerichtshof zusammenarbeiten und seine Autorität nicht anerkennen.

Und Schenkman hat schon recht...
Kriegsrecht und Verbrechen sind das eine, reeller Krieg aber was anderes.
Alles, was in der Ukraine passiert - so schlimm wie es ist - passiert in jedem Krieg. Und leider oftmals auch noch schlimmer
 
Das seh ich einfach anders. Ihr stellt das so dar, als würde Völkermord, Vergewaltigung und die Ermordung von Frauen und Kindern zu jedem Krieg gehören.
Ich denke die beteiligten Nationen machen da einen erheblichen Unterschied. Kann mir niemand erzählen, jede Nation würde sich so barbarisch Verhalten.

Und natürlich rennt da keine Politesse rum und verteilt Knöllchen aber es ist wichtig Beweise zu sammeln und das geht primär nur über Den Haag.
Dass das am Ende vielleicht wenig bis nichts bewirken mag seht auf einem anderen Blatt.
 
Würde mich jetzt aber auch wundern wenn es auch nur einen Krieg ohne diese Szenarien gegeben hätte. Die Russen alleine haben da ja schon ne lange Tradition. Oder die Amerikaner z. B. in Vietnam. Die Japaner, die Chinesen. Deutschland sowieso.
 
hmm vielleicht habt ihr Recht. Hab mir mal z.B. die Zahlen der zivilen Opfer aus dem Irakkrieg angeschaut.
Da ist schon heftig.

Vermutlich hab ich es (Gott sei Dank) noch nie so heftig mitbekommen da inzwischen ja über SM eine ganz andere Berichtserstattung möglich ist.

Und die Ukrainie verwendet diese Bilder natürlich auch vermehrt um dadurch weitere Hilfe zu generieren, was ja legitim ist.
 
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