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@Leo_Lausemaus
zieht nicht, der bündnisfall wird ja direkt beim betreten ausgelöst. da wäre die nato verpflichtet beizustehen, egal welche drohung.

da war von ein paar wochen ein interview mit einem ehem. bundeswehrgenereal, der aktuell strategieberater ist, und meinte: beim angriff oder betreten eines natomitglieds wird der bündnisfall ausgelöst, was entgegen dem verständnis vieler nicht heißt, es wird dort verteidigt wo zb. der russe angreift, sondern dann ist Russland möglicherweise selbst das ziel. denn es wird dem aggressor nicht gestattet den schauplatz zu wählen.
 
@Leo_Lausemaus
zieht nicht, der bündnisfall wird ja direkt beim betreten ausgelöst. da wäre die nato verpflichtet beizustehen, egal welche drohung.

da war von ein paar wochen ein interview mit einem ehem. bundeswehrgenereal, der aktuell strategieberater ist, und meinte: beim angriff oder betreten eines natomitglieds wird der bündnisfall ausgelöst, was entgegen dem verständnis vieler nicht heißt, es wird dort verteidigt wo zb. der russe angreift, sondern dann ist Russland möglicherweise selbst das ziel. denn es wird dem aggressor nicht gestattet den schauplatz zu wählen.

Es ging Clark halt darum, dass Putin darauf spekulieren könnte, dass die NATO am Ende ob der Nukleardrohung den Schwanz einzieht und für Lettland (oder eine Region in Lettland, denn so würde es ja vermutlich beginnen) keinen Atomkrieg riskieren würde - vor allem, wenn es nur um eine Region ginge, ausgehend von pro-russischen Separatisten. Da könnte man dann sagen "Joahr, ist ja nicht Russland, das ist ein inner-lettischer Konflikt". Es geht nicht darum, was real passieren würde, sondern was sich Putin ausmalt, wie die NATO reagieren würde.

Aber ich gebe Dir recht und glaube auch, die NATO würde bei dieser roten Linie aktiv werden (müssen), ansonsten hätte sie sich selbst abgeschafft.



Meine Befürchtung ist, dass Russland als nächstes genau diese Bereitschaft zur Verteidigung der NATO austesten wird, um im besten Fall Risse im Bündnis entstehen zu lassen. Was wenn eine Rakete knapp hinter der Grenze auf polnischem Boden einschlägt und die Russen sagen: "Upsi, ist halt Krieg, kann passieren." Muss ja nicht mal jemand zu schaden gekommen sein. Die Polen könnten das dennoch als Angriff verstehen und die NATO auffordern, Artikel 5 auszulösen. Aber ziehen dann die anderen mit? Würden sie Russland dafür den Krieg erklären? Oder würde es zu der Situation kommen, dass ein NATO-Mitglied um Beistand bittet und das Bündnis ablehnt?
Was, wenn es koordinierte Cyberangriffe aus Russland auf das Baltikum gibt. Ist das ein Angriff? Muss die NATO reagieren?

Putin liebt es zu zündeln. Und ich denke, genau das müssen wir von ihm erwarten. Der Worst Case wäre halt, wenn die osteuropäischen Länder den Bündnisfalls auslösen wollen und Westeuropa + Amerika sagen: "Ach, die eine Rakete" oder "Ach, das eine Krankenhaus, das durch den Hackerangriff betroffen war" ... dafür ziehen wir nicht in den Krieg gegen Russland ...
Ich glaube aber auch, dass zumindest im Moment die Bereitschaft in allen NATO-Ländern zu einer harten Reaktion so hoch ist wie lange nicht mehr.

@Cale Den Spruch mit dem Hammer kannte ich noch gar nicht, großartig :lol:
 
Meine Befürchtung ist, dass Russland als nächstes genau diese Bereitschaft zur Verteidigung der NATO austesten wird, um im besten Fall Risse im Bündnis entstehen zu lassen.
Falls (!) die nicht doch noch aus der Ukraine rausgeworfen werden, haben die doch gar nichts mehr, womit sie das groß austesten können. Die NATO fährt gerade an der Grenze alles auf, was so rumsteht. Ich denke, da würde Russland auf Granit beißen. Die verirrte Rakete würde sicher nicht sofort einen Bündnisfall auslösen (so blöd sind selbst Polen oder die Balkanstaaten nicht) aber ein Reaktion würde sicher erfolgen. Die Samthandschuhe sind ja schon ausgezogen und ich denke, China würde in einem solchen Falle ganz schnell von Russland abrücken. Die sind mit der Situation auch nicht gerade zufrieden.
 
@Leo_Lausemaus
zieht nicht, der bündnisfall wird ja direkt beim betreten ausgelöst. da wäre die nato verpflichtet beizustehen, egal welche drohung.
Soviel ich weiß ist das eine geläufige, aber nicht korrekte Interpretation des Artikel 5.
Es gibt keinen Automatismus, sondern die angegriffene Nation muss zuerst Beistand nach Artikel 5 verlangen.
Wann das passiert, obliegt natürlich der angegriffenen Nation.

Genau so hat das die USA nach 9/11 gemacht.

Aber trotzdem bleibt natürlich das Argument, dass Russland darauf pokern könnte, dass auch im Falle eine Angriffs auf ein NATO Land viele Bündnispartner kneifen würden. Selbst bei Ausruf von Beistand nach Artikel 5 kann ja niemand die einzelnen NATO Länder zwingen, Truppen zu entsenden. Sind ja alles souveräne Staaten.

Ich glaube trotzdem nicht, dass Putin so weit gehen würde.
Und ich denke nach wie vor nicht, dass man auf unserer Seite mit der Drohung eines Nuklearschlages, der das Ende der Zivilisation einläuten würde, pokern sollte.
Ja, vielleicht würde Putin kneifen, wenn die NATO als Kriegspartei eingreift. Vielleicht aber auch nicht. Und dann wären wir am Arsch. Außer natürlich, das russische Nukleararsenal ist ähnlich desolat wie die Invasionsarmee. Dann wären nur manche Städte am Arsch, die Pech hatten im Visier einer funktionierenden ICBM zu stehen.
Aber auch darauf würde ich nicht pokern wollen.
 
@Cale
Ich gebe dir Stand heute recht. Aber ich versuche auch in die Zukunft zu blicken. Russland ist dank der Sanktionen auf direktem Weg in die Isolation. Das wird dazu führen, dass innere Stärke, Nationalismus und folglich das Militär noch stärker verherrlicht und gefördert werden als ohnehin schon. Trotz aller ukrainischer Erfolge kann es passieren, dass es doch in den nächsten Monaten zu einer militärischen Entscheidung zugunsten Russlands kommt. Denk dann mal zwei Jahre weiter. Ein isolierter und rachsüchtiger Putin mit Weißrussland und der Ukraine im Gepäck - es ist ein Schreckensszenario. Das wäre ein Nordkorea, nur 7x mal so groß und mit 6.000 Nuklearsprengköpfen.

Möglicherweise endet alles mit dem Ukrainekrieg. Möglicherweise stehen wir aber gerade erst am Anfang einer viel größeren Auseinandersetzung. Wer hätte 1939 nach dem Überfall auf Polen vermutet, dass zwei Jahre später mal Millionenheere ganz Osteuropa verwüsten würden?

@el_barto Egal wie man es angeht, die Nuklearwaffen bleiben immer ein Risiko. In allen möglichen Szenarien.
 
Außer natürlich, das russische Nukleararsenal ist ähnlich desolat wie die Invasionsarmee.
Wie gesagt, gerüchteweise hätten es nur knapp 20% der russischen ICBMs nach dem kalten Krieg aus dem Silo geschafft. Und selbst das hätte gereicht, vor allem, weil die USA ja ihre Raketen auch gestartet hätten. Da sollte man wirklich nicht pokern...

Aber mal zu was Lustigem: Wo war gleich noch die Wand? Ach ja, da!

AfD scheitert mit zwei Klagen zu Bundestagsvorsitz
Die AfD-Fraktion und ein einzelner Abgeordneter forderten das Vorschlagsrecht für die Wahl zum Bundestagsvizepräsidenten. Die Richter lehnten dies als "unbegründet" ab.
[...]
Die Richter wiesen die Klage als "offensichtlich unbegründet" ab, denn die Partei habe keinen Anspruch darauf, dass eine Wahl zu ihren Gunsten ausfalle.
[...]
https://www.zeit.de/politik/deutsch...-fabian-jacobi-klage-bundestag-vizepraesident

Hat die AfD eigentlich den Titel für die am häufigsten gescheiterte Organisation vor dem Bundesverfassungsgericht? :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre ein Nordkorea, nur 7x mal so groß und mit 6.000 Nuklearsprengköpfen.
Schon möglich, aber daran glaube ich noch nicht. Zudem sind die Russen nicht wie die Nordkoreaner, die schon seit Jahrzehnten isoliert und indoktriniert wurden. Ich denke, unter der Decke brodelt es da schon gewaltig, daß kann ein System Putin nicht ewig ruhig halten. Und nach dem Ukrainefeldzug, selbst wenn er erfolgreich ist, brauchen die Russen mehr als 2 Jahre, um sich zu erholen, insbesondere, wenn die Sanktionen nicht aufgehoben werden. Dann haben sie zwar noch ihre Atomwaffen, aber nicht viel mehr.
 
@Cale
Ich gebe dir Stand heute recht. Aber ich versuche auch in die Zukunft zu blicken. Russland ist dank der Sanktionen auf direktem Weg in die Isolation. Das wird dazu führen, dass innere Stärke, Nationalismus und folglich das Militär noch stärker verherrlicht und gefördert werden als ohnehin schon. Trotz aller ukrainischer Erfolge kann es passieren, dass es doch in den nächsten Monaten zu einer militärischen Entscheidung zugunsten Russlands kommt. Denk dann mal zwei Jahre weiter. Ein isolierter und rachsüchtiger Putin mit Weißrussland und der Ukraine im Gepäck - es ist ein Schreckensszenario. Das wäre ein Nordkorea, nur 7x mal so groß und mit 6.000 Nuklearsprengköpfen.

Möglicherweise endet alles mit dem Ukrainekrieg. Möglicherweise stehen wir aber gerade erst am Anfang einer viel größeren Auseinandersetzung. Wer hätte 1939 nach dem Überfall auf Polen vermutet, dass zwei Jahre später mal Millionenheere ganz Osteuropa verwüsten würden?

@el_barto Egal wie man es angeht, die Nuklearwaffen bleiben immer ein Risiko. In allen möglichen Szenarien.

Leider ja. Ich sehe es mittlerweile auch so, dass man Russland hier und jetzt in die Knie zwingen muss. Die Ukraine muss standhalten und nach erfolgreicher Abwehr wieder aufgebaut werden. Putin muss sich jetzt die Zähne daran ausbeissen und scheitern.
 
Schon möglich, aber daran glaube ich noch nicht. Zudem sind die Russen nicht wie die Nordkoreaner, die schon seit Jahrzehnten isoliert und indoktriniert wurden. Ich denke, unter der Decke brodelt es da schon gewaltig, daß kann ein System Putin nicht ewig ruhig halten. Und nach dem Ukrainefeldzug, selbst wenn er erfolgreich ist, brauchen die Russen mehr als 2 Jahre, um sich zu erholen, insbesondere, wenn die Sanktionen nicht aufgehoben werden. Dann haben sie zwar noch ihre Atomwaffen, aber nicht viel mehr.

Ich bete, dass du recht hast. Der Kreml-Kenner Soldatow sieht da aber eher schwarz. Er sagt, Putin als alter KGB'ler hat das perfekte Sicherheitssystem um seine Person herum aufgebaut, das quasi nicht zu knacken ist: Zwei miteinander konkurrierende Sicherheitsdienste sind zu gleichen Teilen für den Schutz des Präsidenten zuständig, was wohl dazu führt, dass diese beiden Dienste im ständigen Machtkampf miteinander stehen und sich belauern. Da ist es leider sehr unwahrscheinlich, dass sich in so einer Umgebung ein erfolgreicher Putsch entwickelt.
Aber es bleibt alles Spekulation. Wir wissen nicht, wie stark es unter der Oberfläche brodelt. Wie viel die Russen noch bereit sind mitzutragen. Aber zumindest mir erscheinen die Proteste derzeit eher Ausnahmeerscheinungen in einer weitgehend ohnmächtigen (und zu einem guten Teil auch Putin-treuen) Gesellschaft zu sein.
 
Ich bete, dass du recht hast. Der Kreml-Kenner Soldatow sieht da aber eher schwarz. Er sagt, Putin als alter KGB'ler hat das perfekte Sicherheitssystem um seine Person herum aufgebaut, das quasi nicht zu knacken ist: Zwei miteinander konkurrierende Sicherheitsdienste sind zu gleichen Teilen für den Schutz des Präsidenten zuständig, was wohl dazu führt, dass diese beiden Dienste im ständigen Machtkampf miteinander stehen und sich belauern. Da ist es leider sehr unwahrscheinlich, dass sich in so einer Umgebung ein erfolgreicher Putsch entwickelt.
Aber es bleibt alles Spekulation. Wir wissen nicht, wie stark es unter der Oberfläche brodelt. Wie viel die Russen noch bereit sind mitzutragen. Aber zumindest mir erscheinen die Proteste derzeit eher Ausnahmeerscheinungen in einer weitgehend ohnmächtigen (und zu einem guten Teil auch Putin-treuen) Gesellschaft zu sein.
Ein Putsch könnte ja auch passieren, indem ihm die Regierung die Folgsamkeit aufkündigt. Da kann er noch so sehr hinter seinen Sicherheitsvorkehrungen sitzen, wenn ihm wichtige Leute nicht mehr folgen und das Militär nicht mehr seinen Befehlen folgt, bringt ihn das auch nicht weiter.

Aber der russische Machtapparat ist leider so undurchsichtig, dass man quasi nicht mal abschätzen kann, was da morgen passiert und welche Folgen das hätte
 
In dem Zusammenhang habe ich auch immer wieder gelesen, dass das heutige Russland viel schwieriger zu durchschauen ist als die Sowjetunion. Dort hatte der Westen durch das Politbüro immer mehrere Ansprechpartner mit verschiedenen Schwerpunkten, und man wusste in etwa, mit wem man was besprechen konnte. Und man wusste auch in etwa, wer sich als nächster Präsident bereithielt.

Heute gibt es nur Putin. Und niemand scheint zu wissen, ob es überhaupt so etwas wie einen Nachfolger gibt. Wer in Frage käme. Es gibt neben Putin jedenfalls keinerlei Ansprechpartner, und Putin scheint ja zunehmend nicht mehr zugänglich zu sein in Gesprächen.
 
Video-Link entfernt

Ihr wisst, dass wir Verlinkungen zu solchen Kanälen nicht dulden.

LG, JW
 
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