Die große Sexismus-Debatte

el_barto schrieb:

Und wie gesagt: Die Ansicht, dass viele Frauen Kommentare, Catcalling oder sonstiges in irgendeiner Form toll finden, ist eine absolut verquere Rechtfertigung von Männern für ihr Verhalten. Frauen sollen sich doch gefälligst "gelobt" fühlen, wenn ich ihnen mitteile, dass ich sie als "zur Paarung adäquat" beurteile.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube, dass das nur sehr wenige Frauen genießen, das möchte ich klarstellen.

Leo_Lausemaus schrieb:

Es ist auch "fucking selbstgerecht", dass du meine Haltung offenbart nicht akzeptierst und du von mir erwartest, dass ich gefälligst deine Ansichten annehme.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich erwarte überhaupt nicht, dass du meine Ansichten annimmst und ich akzeptiere deine Haltung. Was bleibt mir auch anderes übrig? Ich halte sie nur für selbstgerecht. Warst du nicht gerade noch der große Verfechter davon, dass man seine Meinung frei äußern soll egal was das Gegenüber davon hält?

Leo_Lausemaus schrieb:

Und das, @Mingo , ist der Unterschied zwischen uns beiden: Ich lege meine sicherlich streitbare Haltung dar und versuche sie zu begründen. Ich interessiere mich aber ebenso für deine Haltung und freue mich deshalb über jeden ausführlichen Beitrag von dir.

Du hingegen bewertest nur, ob meine Haltung "richtig" oder "falsch" ist, um es mir dann mit dämlichen Einzeilern und Smilies um die Ohren zu hauen, während ich deine Haltung nie als falsch bezeichnet habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab deine Haltung auch nicht als "falsch" bezeichnet, sondern als selbstgerecht.
Ich habe sogar extra davor nochmal die Definition nachgeschlagen weil ich sicher gehen wollte, dass ich damit auch das zum Ausdruck bringe was ich meine.
Und die Haltung, die du in dem Beitrag zum Ausdruck gebrachst hast, ist per definitionem selbstgerecht. Oder willst du das abstreiten?

Ich finds ja schon schwierig als Mann darüber zu urteilen aber gut.

Steinzeit-Treff

Cthulhu schrieb:

Das frage ich mich gerade seit dem Beginn der Diskussion. Gibt es hier wirklich Leute, die zu fremden Personen im Fitnessstudio oder sonst wo gehen und den Leuten an den Kopf werfen, was einem nicht gefällt?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein; Ich bin seit 2008 im Gym und habe noch nie mitbekommen, das jemand wegen Aussehen oder Kleidung angegangen oder belästert wurde. Keine Ahnung, Fitgeiz für 2,50€ im Monat und 24h offen dürfte entsprechendes Klientel haben, aber ansonsten ist das eine große Gemeinschaft hohen Respekt untereinander.

Die "blöden" Sprüche bekommen die, die lieber 20min für Instagram auf den Geräten Posen; Egal was diese Leute tragen oder wie sie aussehen.

Beardsome schrieb:

Nur eine Idee, wie wäre es stattdessen den Menschen sein zu lassen wie er sie sein möchte..... Und zu den tuschelnden Arschlöchern zu gehen und denen zu sagen, ey mega uncool und asozial Euer verhalten.

Wieso werden in dieser Gesellschaft automatisch Täter und Arschlöcher "geschützt" Lass sie nur reden, aber pass Dich an und entspreche der norm damit sie nicht mehr reden,

Zum Vergrößern anklicken....

Vllt. weil niemand die "Täter" bekehren wird aber das Opfer dann weniger drunter leidern kann?

Leo_Lausemaus schrieb:

Und das, @Mingo , ist der Unterschied zwischen uns beiden: Ich lege meine sicherlich streitbare Haltung dar und versuche sie zu begründen. Ich interessiere mich aber ebenso für deine Haltung und freue mich deshalb über jeden ausführlichen Beitrag von dir.

Du hingegen bewertest nur, ob meine Haltung "richtig" oder "falsch" ist, um es mir dann mit dämlichen Einzeilern und Smilies um die Ohren zu hauen, während ich deine Haltung nie als falsch bezeichnet habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Leo_Lausemaus schrieb:

Und das, @Mingo , ist der Unterschied zwischen uns beiden: Ich lege meine sicherlich streitbare Haltung dar und versuche sie zu begründen. Ich interessiere mich aber ebenso für deine Haltung und freue mich deshalb über jeden ausführlichen Beitrag von dir.

Du hingegen bewertest nur, ob meine Haltung "richtig" oder "falsch" ist, um es mir dann mit dämlichen Einzeilern und Smilies um die Ohren zu hauen, während ich deine Haltung nie als falsch bezeichnet habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir zeigen Dir gut Begründet auf, dass Deine Haltung anderen Menschen schadet, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst und meinst das Hass und Diskriminierung cool sind und dazu gehören und Die Opfer sich gefälligst anpassen sollen da sie ja selbst Schuld sind. Dem gegenüber steht eine Haltung die das Schädigen anderer verurteilt. Alles was anderen schaden (Körperlich, Psychisch, Emotional) zufügt ist nunmal ethisch nicht vertretbar und Täter sollten an den Pranger gestellt werden nicht Opfer.

Generell, sprichst Du aus einer Position von sehr hohem Privileg, vielleicht solltest Du anfangen Dich dahingehend zu bilden und mehr zu recherchieren, warum deine Haltung problematisch ist und was es bei anderen Menschen anrichtet. Der Gesellschaft (vor allem weißen Hetero Männern) mangelt es oft an Empathie und Reflektionsfähigkeit.

Wenn Du wirklich die Meinung Respektierst und Dich über jeden ausführlichen Beitrag freust, dann versuche zu verstehen, wie gefangen Du in dieser toxischen Denkweise bist und das ist auch nicht schlimm, erkenne das und bilde Dich dahingehend, versuche zu verstehen warum das Problematisch ist und befasse dich mit Themen wie Privileg.

Nur fürs Protokoll, da meine Likes eventuell da falsch gedeutet werden können.

el_barto schrieb:

ch bin gerade wirklich schockiert, dass das nicht zu 100% Konsens ist...
Man kann doch nicht einfach so das Aussehen, die Statur, Figur, Kleidungsstil oder ähnliches von fremden Personen kommentieren??
Geb Mingo da absolut recht, das ist auch abseits des weiter gefassten Konzepts des Body Shamings einfach nur elementarer Anstand, dass ich mir meinen Teil denken kann, aber ich das gleichzeitig als meine singuläre Meinung wahrnehme, die keinerlei Anspruch auf Neutralität oder Allgemeingültigkeit hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Unterschreib ich so natürlich komplett und würde auch nie auf die Idee kommen das anders zu handhaben. Bis zu einem gewissen Punkt bin ich aber nicht frei von bewerten und "lästern" (mit der Freundin oder Freunden), das geb ich auch offen zu. Das ist dann aber als belangloses quatschen zu verstehen und ist nach 10 Sekunden auch wieder vergessen. Es artet also nicht in Schimpftirade oder sonst was aus. ;D

Edit:

Das frage ich mich gerade seit dem Beginn der Diskussion. Gibt es hier wirklich Leute, die zu fremden Personen im Fitnessstudio oder sonst wo gehen und den Leuten an den Kopf werfen, was einem nicht gefällt?

Zum Vergrößern anklicken....

Darum gings mir auch. Da sind wir uns doch einig, dass das scheisse ist, oder @Leo_Lausemaus ? Und auch dsa indirekte wie anstarren oder tuscheln geht doch absolut nicht...

Gerri schrieb:

Vllt. weil niemand die "Täter" bekehren wird aber das Opfer dann weniger drunter leiden kann?

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht darum Täter, wenn diese es nicht respektieren und oder verstehen wollen, zu bekehren. Oft ist der Versuch auch Sinnlos da diese Kognitiv nicht in der Lage sind konstruktive Kritik zu verarbeiten.

Es geht darum klare Grenzen aufzeigen! Wenn die Diskriminierung nicht aufhört, zur Fitnessleitung gehen und denen mitteilen das diese toxischen Menschen andere Menschen diskriminieren und für eine giftige und toxische Umgebung sorgen. Im Zweifel raus schmeißen.

https://www.fr.de/fr-serien/missverstaendnis-meinungsfreiheit-11198959.html

Generell gilt:

Freie Meinungsäußerung ist ein wichtiges Menschenrecht. Das gilt jedoch genauso für das Recht, nicht diskriminiert zu werden. Niemand möchte benachteiligt oder ausgegrenzt werden, weil er oder sie eine bestimmte Herkunft, Hautfarbe oder Religion hat. Auch das Diskriminierungsverbot gehört zum Kern der Menschenrechte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube ich habe mich in dieser Diskussion verrannt und stehe jetzt da wie der Vollhonk, der andere aufgrund ihres Aussehens/whatever mobbt oder anzüglich anmacht. Das bin ich nicht und das möchte ich nicht. Solches Verhalten gehört gesellschaftlich geächtet.

Ich möchte eigentlich nur davor warnen, Maß zu halten. Wenn die gesellschaftliche Entwicklung irgendwann darin mündet, dass man vor Gericht landet oder seinen Job verliert aufgrund eines Blickes - selbst aufgrund eines anzüglichen Blickes - dann geht mir das viel zu weit.

Für viele ist @Mingo hier offensichtlich "weltfremd" und "utopisch", aber was er hier versucht zu erklären, ist ein absolut realer und mittlerweile sehr bewusster Konflikt der Geschlechter. In einer Stadt wie Berlin (ich kann nur von hier sprechen) gibt es immer weniger junge Frauen, die sich nicht als Feministin sehen. Und während hier im konservativen Dunkelinternet "Feminismus" Bilder auslöst, die tatsächlich realitätsfern sind und nur eigene Vorurteile bestätigen sollen, ist unsere Gesellschaft längst von einem absolut bewussten und selbstbewussten Feminismus stark geprägt.

Und dieser Feminismus ist eine Konsequenz aus einem dominierenden Sexismus in der Gesellschaft. Es geht nicht darum, dass man eine Frau "geil" findet oder "lol, häßlich". Ich kenne eine sehr erfolgreiche Techno-Musikerin, die wurde von einem Produzenten in einer Männergruppe aufgefordert, ihre Brüste zu zeigen. Eine Ärztin wurde mehrfach von Ober- und Chefärzten in die eigene Wohnung eingeladen. Jede Frau, die zu uns ins Büro kommt hat einen "geilen Arsch", einen "fetten Arsch", hat sich hochgeschlafen oder wurde nicht genug gefickt. Es ist absolute Norm, dass wir in allen Gesellschaftskreisen Frauen als Sexobjekt sehen und auch dementsprechend behandeln. Und das ist kein rein individuelles Problem. In der Geschichte der Menschheit waren Frauen überwiegend Sexobjekte. Das hat sich einfach über die Zeit etabliert und erst seit Kurzem haben in der "westlichen Welt" die Frauen überhaupt das Recht das in Frage zu stellen.

Und das tun sie. Und insbesondere in der jüngeren Gesellschaft bis ~30 Jahre wird man von Frauen mit dieser Problematik konfrontiert. Denn sie nehmen diese Probleme sehr bewusst wahr. Und das hat relativ wenig damit zu tun, dass Frauen auch Männer sexualisieren oder dass Frauen sich untereinander in einem Wettkampf sehen. Das spielt den tief verankerten Sexismus in unserer Gesellschaft extrem herunter.

Ich bin sehr weit davon entfernt mich korrekt zu verhalten. Jeder, der mich besser kennt, weiß, ich bin vermutlich das größte Arschloch und das obwohl ich viele Dinge besser weiß. Ich bin auch nicht in großen intellektuellen Kreisen und habe von der ganzen Theorie absolut keine Ahnung. Ich kenne nicht viel mehr fachbezogene Begriffe als der nächste ignorante KT'ler. Ich setze keine Sternchen, ich weiß oft nicht wie ich PoC ansprechen soll, ich latsche auch mal in ein Fettnäpfchen und mein Humor ist eine angriffslustige Katastrophe gegen jede Minderheit oder Gruppe. Und trotzdem habe ich gerade in dem Zusammenhang die schönsten Komplimente bekommen, von Frauen, von schwarzen Menschen, von einer Freundin, die als Junge geboren ist von Muslimen und vielen anderen, weil ein Minimum an Aufmerksamkeit, Interesse, Empathie und Respekt mehr ist als die meisten Menschen in unserer Gesellschaft bieten können und wollen. Weil sofort - wie eben auch hier - panisch und empört der Kopf geschüttelt wird, wenn man auf dieser Ebene kritisiert wird. Und Menschen, die sich mit dieser Thematik professionell und wissenschaftlich auseinandersetzen, werden mit Worten wie "weltfremd" und "realitätsfern" weggescheucht. Weil man es besser weiß und das Problem nicht sieht und man anfängt mit irgendwelchen abstrusen Konstrukten und Vergleichen die Schuld von sich zu weisen.

Man kann aber auch nicht erwarten, dass man bei diesen teils doch sehr frisch in der Gesellschaft angekommenen Themen, sofort ein gesundes Maß gefunden wird. Nehmen wir dafür mal beispielhaft die metoo Bewegung. Keiner wird hier wohl bestreiten das diese immensen Wert für unsere Gesellschaft hatte. Trotzdem kann man festhalten das auch einige die vorübergehende erhöhte Achtsamkeit ausgenutzt haben. Sowas muss sich einpendeln, darf es aber auch. Man muss der Gesellschaft Zeit geben sich an diesen neuen Werten entlang zu entwickeln. Das muss @Mingo vielleicht auch einigen eingestehen. Hier zu wertend zu agieren schafft nur Gräben zwischen den Fronten und erhöht wiederstände. Wobei es natürlich schwierig ist da die Balance zwischen Aufklärung und Wertung zu finden.

Das über allem schwebende Problem ist der gesellschaftlich anerkannte Egoismus der vielen noch innewohnt. Das priorisieren eigener Probleme und Sorgen vor anderen die sich dem eigenen erfahrungshorizont zu teilen oder gänzlich entziehen. Daher ist es immer wichtig zu hinterfragen ob die grade aufkeimenden Sorgen nicht verkappter Egoismus ist welcher der Angst vielleicht zu kurz zu kommen entspringt. Das sollte man immer in relation setzen und wäre mein abschließende tip @Leo_Lausemaus. Ich finde übrigens nicht das du hier wie der letzte depp wirkst. Du spiegelst einfach eine natürliche gesellschaftliche Reaktion auf Veränderung wieder und bist dabei in breiter Gesellschaft.

eape schrieb:

Weil sofort - wie eben auch hier - panisch und empört der Kopf geschüttelt wird

Zum Vergrößern anklicken....

Passiert das denn gerade wirklich? Ich finde die Diskussion als mitlesender eigentlich recht gesittet und konstruktiv.

esnoox schrieb:

Passiert das denn gerade wirklich? Ich finde die Diskussion als mitlesender eigentlich recht gesittet und konstruktiv.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Diskussion, die stattfindet, ist natürlich konstruktiv und jede Auseinandersetzung mit dem Thema ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber wir haben auch mehr als genug Leute, die solche Themen instinktiv mit einem Einzeiler abwinken müssen. Und das sind oftmals dieselben Leute, die auch Rassismus und andere Probleme ohne irgendeinen konstruktiven Aufwand relativieren.

Jeder Mann mit Freundin oder Frau braucht doch nur mal dort genauer hinzuschauen.
Das Thema ist allgegenwärtig.

Egal ob plumpe Sprüche und Mails im Büro, dumme Blicke auf der Straße, es ist doch nahezu jede Frau davon betroffen.
Ich bin gerne ein Mann, aber bin immer wieder schockiert über die Art und Weise von Männern.
Es gab Zeiten, da habe ich mich ernsthaft gefragt, ob mit mir etwas nicht stimmt, weil ich so nie war und auch niemals sein wollte. Plumpe Männergespräche und Kneipenprahlerei waren mir schon immer unangenehm.

Ich begrüße die Entwicklung in der Gesellschaft daher sehr. Jeder Kommentar dazu, egal wie groß die Resonanz auch sein mag, ist wichtig. Über das Thema kann gar nicht oft genug gesprochen werden.

Immerhin haben wir physisch den Sprung vom Affen zum Menschen geschafft,
vielleicht bekommen wir den Sprung geistig auch noch hin - irgendwann.

Leo_Lausemaus schrieb:

Ich glaube ich habe mich in dieser Diskussion verrannt und stehe jetzt da wie der Vollhonk, der andere aufgrund ihres Aussehens/whatever mobbt oder anzüglich anmacht. Das bin ich nicht und das möchte ich nicht. Solches Verhalten gehört gesellschaftlich geächtet.

Ich möchte eigentlich nur davor warnen, Maß zu halten. Wenn die gesellschaftliche Entwicklung irgendwann darin mündet, dass man vor Gericht landet oder seinen Job verliert aufgrund eines Blickes - selbst aufgrund eines anzüglichen Blickes - dann geht mir das viel zu weit.

Zum Vergrößern anklicken....

Das wird so nicht passieren, wie gesagt wir machen alle Fehler, es geht darum zu erkennen das wir was falsch machen und unsere Denkweisen wie sie existieren niemals okay waren. Vor allem wir weißen cis Männer müssen uns jetzt Bilden, zuhören und selbst lernen!

Man kann natürlich Komplimente machen, man darf auch Flirten, es geht um das wie und das haben sehr sehr viele niemals gelernt!
Vor allem die Sensibilität zu erkennen wie sich das Gegenüber fühlt fehlt vielen, wenn man einen Dummen Flirt oder Kommentar macht und das Gegenüber eine entsprechend negative Reaktion darauf zeigt, sollte man Reflektieren was man gesagt hat und warum das gegenüber so reagiert hat... anstatt das Gegenüber anzugreifen, weil man sich ertappt fühlt und einem der eigene offensichtliche Fehler unangenehm ist.


(Pornos im Teenage-Alter sind auch keine Bildungsfilme und die Darstellung von Männern und Frauen darin ist einer der Dinge wie Männer lernen wie sie Frauen sehen und mit Ihnen umgehen sollen/können/wollen.)

@eape Absolute Zustimmung, hat nur mMn relativ wenig mit dem Thema zu tun.

Ich finde Leggins an korpulenten Frauen unästhetisch, zu enge und zu kurze Shirts bei Männern ebenfalls, Sandalen mit Socken (Gott, was durfte man damals darüber lachen, es war das Bild des typischen Deutschen im Urlaub...). Hat nicht viel mit Sexismus, Feminismus oder whatever zu tun. Hat auch (zumindest für mich) überhaupt nichts mit explizit Frauen zu tun. Insofern fänd ich es gut, wenn wir nicht so viele Themen miteinander vermischen.

Ansonsten werde ich diese Diskussion auch wieder zum Anlass nehmen, zu reflektieren und meine Gedanken zu hinterfragen. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass nichts sagen und nicht gucken nicht das Problem löst und im Gegenteil den Menschen sogar ein falsches Gefühl vermittelt. Ob das wirklich besser ist?

Zimtzicke schrieb:

@eape Absolute Zustimmung, hat nur mMn relativ wenig mit dem Thema zu tun.

Ich finde Leggins an korpulenten Frauen unästhetisch, zu enge und zu kurze Shirts bei Männern ebenfalls, Sandalen mit Socken (Gott, was durfte man damals darüber lachen, es war das Bild des typischen Deutschen im Urlaub...). Hat nicht viel mit Sexismus, Feminismus oder whatever zu tun. Hat auch (zumindest für mich) überhaupt nichts mit explizit Frauen zu tun. Insofern fänd ich es gut, wenn wir nicht so viele Themen miteinander vermischen.

Ansonsten werde ich diese Diskussion auch wieder zum Anlass nehmen, zu reflektieren und meine Gedanken zu hinterfragen. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass nichts sagen und nicht gucken nicht das Problem löst und im Gegenteil den Menschen sogar ein falsches Gefühl vermittelt. Ob das wirklich besser ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast Du es schon gesagt "Ich finde" das ist Dein ganz persönliches Empfinden und Du kannst nicht anderen sagen was sie zu tragen haben egal welches Gender. Es ist Deine ganz eigene Wahrnehmung und Deine ganz eigene Ansicht. Wenn andere es schön finden, dann lass sie es schön finden, es nimmt Dir nichts weg und es löst auch nicht psychische Qualen bei Dir aus, oder? Solange die Kleidung anderer niemandem schadet, warum sollte man ihnen "verbieten" wie sie sich zu kleiden haben?

Und wie kannst Du bei Deiner Annahme und Wahrnehmung für 7,75 Milliarden Menschen sprechen? Verstehst Du die Problematik an der Aussage? Du musst nichts schön finden, aber wenn Du die Menschen nicht kennst, dann darfst Du ihnen auch nicht einfach ein "Feedback" geben und Deinen ganz persönlichen Geschmack aufzwingen.

Zimtzicke schrieb:

Ansonsten werde ich diese Diskussion auch wieder zum Anlass nehmen, zu reflektieren und meine Gedanken zu hinterfragen. Ich bin aber immernoch der Meinung, dass nichts sagen und nicht gucken nicht das Problem löst und im Gegenteil den Menschen sogar ein falsches Gefühl vermittelt. Ob das wirklich besser ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Hast recht, wir sollten uns weiterhin in Videospielforen über dicke weibliche Körper in Leggins und Hotpants lustig machen, damit ja niemand das falsche Gefühl bekommt wir wären als Gesellschaft schon weiter als wir es eigentlich sind.
Um mal wieder an den Ursprung dieser Diskussion zu erinnern, von wegen vom eigentlichen Thema entfernen und so.

Zimtzicke schrieb:

@eape
Ich bin aber immernoch der Meinung, dass nichts sagen und nicht gucken nicht das mein Problem löst und im Gegenteil den Menschen sogar ein falsches Gefühl vermittelt. Ob das wirklich besser ist?

Zum Vergrößern anklicken....

So müsste es richtig heißen und da wird dann das eigentliche Problem auch deutlich. Da brauchen wir jetzt auch kein relativieren im Sinne von "aber meine Kollegen Kevin und Franz sehen das auch so". Es sollte nicht dein Anliegen sein deine subjektive Welt anderen aufzudrängen. Die für dich unästhetische Frau läuft dir ja auch nicht hinterher und hängt Poster von sich bei dir zuhause auf. Das was du beschreibst ist gelebter Egoismus und wird ab dem Punkt zu einer sexistischen Äußerung wo du diesen nach außen trägst und deine für dich gefestigte und durch Sozialisation erworbene Frauen Blaupause über fremde Frauen hältst und sie daran teilhaben lässt. Sorry, aber aus der Nummer kommst du nicht raus.