Die große Sexismus-Debatte

Zimtzicke schrieb:

Das stille Mäuschen im Schafswolle-Pulli und Birkenstocks (überspitzt) in der Studentenkneipe ist anders als drauf als eine Frau im Billiard-Café, im Tanktop, tiefes Dekolleté, Tattoos und/oder Piercings, die am Whisky nippt.

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Aus meiner Erfahrung heraus - und ich date als Single viel zu viel - macht das gar keinen Unterschied in Sachen Sexismus. Aber man muss auch klar sagen, dass wir da eine ganz andere Generation sind. Du bist über 40, verheiratet, und lebst im Saarland und ich bin 30, Single, und lebe in Berlin. Das ist natürlich eine andere Gesellschaft.

Noch deutlich wird es bei einer anderen großen Dating-App (OKC), wo das Profil umfangreicher ist und wo teilweise gezielt app-seitig danach gefragt wird. Das ist nicht so, dass man da ein paar studentische Feministinnen hat, so wie du es dir vorstellst. Egal, ob Bankkauffrau, Barkeeperin, Zirkusartistin, Ärztin, Flugbegleiterin, Köchin, egal, ob Deutsche, Türkin, Polin, Amerikanerin oder Chinesin, egal, wie viele Tattoos sie hat und wie viel sie raucht, kifft, schmeißt und trinkt - Feminismus, völlig ohne stereotypische Abbildungen - dominiert in dieser Gruppe Frauen (Online-Dating (und ganz ehrlich, Tinder o.Ä. nutzt fast jeder Single heutzutage), Berlin/Großstadt, bis ~30 Jahre) extrem.

Ich bin absolut begeistert davon. Ich kann auch nur von meiner Erfahrung sprechen und mir geht's auch gar nicht, um deine Erfahrungen, sondern ich wollte das einfach mitteilen.

Was mich auch extrem positiv überrascht hat: Ich habe schon mehrere Frauen kennengelernt, die aus dem Balkan oder der Türkei nach Berlin gekommen sind, weil sie keinen Bock auf sexistische Machos haben. Und das heißt nicht, dass sie stille Mäuschen sind oder einen stillen Typen wollen; ganz im Gegenteil, aus meiner Erfahrung heraus, wollen die meisten Frauen, egal wie "hart" sie sind, einen dominanten Kerl, aber sie wollen ebenso Empathie und Respekt und davon so viel, dass ein Mann sich mit dem Feminismus identifizieren kann. Und während Frauen Sexismus lange geduldet und ertragen haben, fordern sie den Feminismus ohne Kompromisse auf dieser Ebene des Dialogs, der Zweisamkeit, stolz und selbstbewusst ein.
Und das alles geschieht ohne Aktivismus, ohne Teil irgendeiner feministischen Kultur zu sein. Das ist für viele Frauen einfach mittlerweile eine Selbstverständlichkeit und ich schäme mich etwas dafür, dass es für mich keine Selbstverständlichkeit war, sondern es mich tatsächlich sehr überraschen konnte, wie junge Frauen heutzutage hier ticken.

Und da haben wir es schon wieder die Alltagsdiskriminierung. Der arme Zimtzicke muss wiedermal was wegliken/weglächeln. Dabei ist er doch überhaupt kein Saarländer.

eape schrieb:

ganz im Gegenteil, aus meiner Erfahrung heraus, wollen die meisten Frauen, egal wie "hart" sie sind, einen dominanten Kerl, aber sie wollen ebenso Empathie und Respekt und davon so viel, dass ein Mann sich mit dem Feminismus identifizieren kann. Und während Frauen Sexismus lange geduldet und ertragen haben, fordern sie den Feminismus ohne Kompromisse auf dieser Ebene des Dialogs, der Zweisamkeit, stolz und selbstbewusst ein.
Und das alles geschieht ohne Aktivismus, ohne Teil irgendeiner feministischen Kultur zu sein. Das ist für viele Frauen einfach mittlerweile eine Selbstverständlichkeit und ich schäme mich etwas dafür, dass es für mich keine Selbstverständlichkeit war, sondern es mich tatsächlich sehr überraschen konnte, wie junge Frauen heutzutage hier ticken.

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Irgendwie liest sich das wie eine total utopische Gesellschaft

Und ich verstehe es aber auch ehrlich gesagt nicht. Wie soll ein dominanter, feministischer Mann aussehen? Ich kann mir solch ein Verhalten überhaupt nicht vorstellen.

Ganz ehrlich, kein Wunder, dass Deutschland ein Singleland ist und viele Beziehungen und Ehen scheitern. Die Ansprüche von allen Seiten werden immer höher... Dominant aber femnistisch. Hübsch aber guter Charakter. Gut verdienen soll er auch. Aber dennoch nicht nur auf der Arbeit sein. Unabhängig, aber nicht nur mit den Kumpels rum hängen. Dazu diese ganzen Datingapps, die einem vormachen, dass an jeder Ecke ein noch besserer Partner wartet.

Ich bin so froh, dass ich nicht auf der Suche bin. Ich krieg es teilweise bei Freunden mit, wie crazy dieses ganze Onlinedating inzwischen ist.

Leo_Lausemaus schrieb:

Es sind vor allem meine Kinder, die ja ganz unbedarft in unsere Welt hineinwachsen und die mich dadurch immer wieder verblüffen und mir oft auch zeigen, was falsch läuft in unserer Gesellschaft. Dazu eine kleiner Dialog vom heutigen Frühstückstisch:

Ich erkläre meinen Kids, dass unserer Fernseher defekt ist.
Mein Sohn (2): "Dann müssen Männer kommen und den reparieren!"
Meine Tochter (6) antwortet empört: "Manchmal kommen dafür auch Frauen!"

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Genau - was läuft da schief? Der Kleine erzählt einfach etwas wie er es bisher wahr genommen hat, ist sich keiner Schuld bewusst und wird gleich mal angegangen. Also dass das jetzt ein Hinweis darauf sein soll was schief läuft in unserer Gesellschaft finde ich jetzt empörend. Warum kann man Sachen die sind wie sie überwiegend sind nicht auch einfach mal stehen lassen, sondern muss gleich mit einem Aber kommen? Fehlt noch die 16 Jährige die empört sagt: "Manchmal kommen dafür auch diverse!".

In Zeiten wo ganz offen wieder Rassismus auf den Straßen und sogar der Politik gelebt wird, denke ich mir dann auch ob wir keine größeren Probleme haben und man sich nicht eher diesen Themen annehmen sollte.

Wobei Mingo da wieder schön ne Diskussion ins Rollen gebracht hat, was ja auch nicht verkehrt ist wie man sieht. Da gibts Diskussionsbedarf und allgemein verstehe ich seine Beiträge auch so, dass es ihm gar nicht mal darum geht Krümelpicker zu sein, sondern einfach auch das Große zu sehen, Bewusstsein für die diversen Thematiken zu wecken.

@eape Ich lebe nicht im Saarland und ich bin kein Saarländer!!!

Das Irrwitzige ist ja, dass ich ganz sicher kein sexistischer Macho bin. Ich glaube, ich kann wirklich behaupten, dass ich all meine Freundinnen immer gleichberechtigt behandelt habe. Meine Frau darf ihr Ding durchziehen, wie sie will. Wo es geht, unterstütze ich sie dabei. Ich gestehe ihr sogar mehr Freiheiten zu, als ich mir selbst (nehmen möchte). Ich sitze nicht auf der Couch, während sie kocht. All das ist für mich selbstverständlich. Ich fordere auch Chancengleichheit und gleiche Bezahlung. Ich bin sogar der Meinung, dass eine Frau ihr Ding genau so machen können soll, wie sie will. Vor dem Arbeitgeber genauso wie vor ihrem Mann. Das, was ich für mich auch fordere.

Es gibt zwei Dinge, die ich mir rausnehme. Ich beuge meine Sprache nicht! Egal, was man sich da noch einfallen lässt, ich werde kein Binnen-I oder Gender-Sternchen benutzen. Und ich mache ab und zu sexistische/chauvinistische/schmutzige Witze, bzw. kann darüber lachen.

Sollte eine Frau damit immernoch ein Problem haben (und den Rest ignorieren), dann ist sie eben nix für mich. That's it.

Und ich bin froh, dass ich keine 30 mehr bin und in Berlin (oder andere Großstadt) lebe! Von Tinder ganz zu schweigen. Wenn wir damals weg waren, dann hat man sein Gegenüber noch gesehen. Und wenn die Blicke sich trafen, irgendwann ein Lächeln rüber kam, dann wusste man, dass man sich vielleicht symphatisch ist.

Eure Generation soll mal machen. Mal gucken, ob ihr schlussendlich die Welt mehr verbessert, als wir es vorgemacht haben.

M4rius93 schrieb:

Irgendwie liest sich das wie eine total utopische Gesellschaft

Und ich verstehe es aber auch ehrlich gesagt nicht. Wie soll ein dominanter, feministischer Mann aussehen? Ich kann mir solch ein Verhalten überhaupt nicht vorstellen.

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Sexismus und Dominanz zu trennen sehe ich als große Aufgabe für uns Männer heutzutage.

Sagen wir, du hast eine Partnerin oder Freundin oder Fast-Freundin oder ein Date, und sie gehört einer Minderheit an, die oftmals diskriminiert wird. Sie ist z.B. Jüdin oder Flüchtling oder transsexuell oder hat eine Behinderung oder oder oder. Und du wirst dich zwangsläufig mit den Hintergründen auseinandersetzen, weil du ein respektvoller Mensch bist und sie dir wichtig ist. Und dir auch unsere Moral wichtig ist. Und als globale Gesellschaft haben wir es ebenso geschafft, Frauen in diese Rolle zu stecken. Und wir müssen uns mit diesen Hintergründen der Diskriminierung auseinandersetzen und wir müssen uns den Sexismus bewusst machen und uns gegen ihn stellen. Ob man am Ende wie A oder B denkt, ist relativ egal. Wir müssen das nicht studieren wie Mingo. Aber jeder sollte darüber nachdenken, und ich meine ernsthaft nachdenken, und sich ehrlich für die Seite des Feminismus öffnen.

Und dann dominierst du sie beim Sex.

Mandos schrieb:

Genau - was läuft da schief? Der Kleine erzählt einfach etwas wie er es bisher wahr genommen hat, ist sich keiner Schuld bewusst und wird gleich mal angegangen. Also dass das jetzt ein Hinweis darauf sein soll was schief läuft in unserer Gesellschaft finde ich jetzt empörend. Warum kann man Sachen die sind wie sie überwiegend sind nicht auch einfach mal stehen lassen, sondern muss gleich mit einem Aber kommen? Fehlt noch die 16 Jährige die empört sagt: "Manchmal kommen dafür auch diverse!".

In Zeiten wo ganz offen wieder Rassismus auf den Straßen und sogar der Politik gelebt wird, denke ich mir dann auch ob wir keine größeren Probleme haben und man sich nicht eher diesen Themen annehmen sollte.

Wobei Mingo da wieder schön ne Diskussion ins Rollen gebracht hat, was ja auch nicht verkehrt ist wie man sieht. Da gibts Diskussionsbedarf und allgemein verstehe ich seine Beiträge auch so, dass es ihm gar nicht mal darum geht Krümelpicker zu sein, sondern einfach auch das Große zu sehen, Bewusstsein für die diversen Thematiken zu wecken.

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Für mich ist der springende Punkt der Folgende: Unsere deutsche Sprache ist massiv auf das männliche Geschlecht ausgelegt, und das wird mir vor allem bei meinen Kindern bewusst. Mein Sohn hat noch kein Bewusstsein von der Berufswelt, hat noch nie einen Fernsehtechniker gesehen, dennoch geht er davon aus, dass, wenn wir jemanden rufen, es sich definitiv um Männer handeln muss. Ich finde das interessant. Gleichzeitig finde ich sehr interessant, dass meine Tochter da anscheinend sehr feinfühlig unterscheidet und ihr Geschlecht anscheinend nicht ausreichend vertreten sieht, wenn von "Männern" gesprochen wird.

Meine Tochter (4) würde sagen: Papa, du musst einen neuen Fernseher kaufen.

Mein Sohn (9) würde sagen: Papa, du musst einen neuen Fernseher kaufen.

Leo_Lausemaus schrieb:

Für mich ist der springende Punkt der Folgende: Unsere deutsche Sprache ist massiv auf das männliche Geschlecht ausgelegt, und das wird mir vor allem bei meinen Kindern bewusst. Mein Sohn hat noch kein Bewusstsein von der Berufswelt, hat noch nie einen Fernsehtechniker gesehen, dennoch geht er davon aus, dass, wenn wir jemanden rufen, es sich definitiv um Männer handeln muss. Ich finde das interessant. Gleichzeitig finde ich sehr interessant, dass meine Tochter da anscheinend sehr feinfühlig unterscheidet und ihr Geschlecht anscheinend nicht ausreichend vertreten sieht, wenn von "Männern" gesprochen wird.

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Ja aber warum geht er denn in seiner Welt davon aus? Vielleicht weil er hauptsächlich in seinen 2 Jahren Männer gesehen hat die etwas reparieren - vielleicht sogar bei euch zuhause du handwerkliche Tätigkeit machst und deine Frau eher nicht? Er sagt ja selbst dass Männer kommen müssen und nicht Fernsehtechniker. Darum geht es doch der anderen Seite hier. Die Normalität ist nun mal dass Männer in einem Handwerksberuf sind. Natürlich gibt es da auch Frauen. Aber dann darf man doch wohl auch mal von der Norm sprechen ohne gleich angegangen zu werden. Man klärt ja seine Kinder dann darüber auf, weil die Kleinen sich ja aktiv mit solchen Themen dann auseinander setzen. Wie unsere Tochter die gefragt hat ob sie denn auch Maler-/ und Lackiererin werden könne? Dann kann man alles erklären. Oder das Thema, dass es eben auch Familien mit nur einem Papa oder nur einer Mama, oder eben zwei Papas ohne Mama etc. gibt. Das muss man aber doch nicht mit dem Holzhammer einprügeln oder denken "oje, die Gesellschaft geht den Bach runter". Gefühlt ist das Forum hier eh höchst moderat und gesittet, dass es da jetzt nicht wirklich viel zu monieren gibt. In der echten Welt gehts da schon ganz anders zu, und da frage ich mich schon wie es Mingo da ergeht wenn er bei den "richtigen" Leuten mit seinen Themen anfängt. Oder dort lässt er es sein weil er weiß dass es eh keinen Sinn hat.

Mandos schrieb:

In der echten Welt gehts da schon ganz anders zu, und da frage ich mich schon wie es Mingo da ergeht wenn er bei den "richtigen" Leuten mit seinen Themen anfängt. Oder dort lässt er es sein weil er weiß dass es eh keinen Sinn hat.

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Mich würde interessieren, wie es Mingo ergeht, wenn er mal an Frauen gerät, die nicht im Berliner Tinder unterwegs sind. Ich kenne Frauen, die wären schnell fertig mit ihm.

Das sind dann wahrscheinlich Verräterinnnen des eigenen Geschlechts, nicht besser als Männer, pipapo.

Und am Ende des Tages ist der Diskurs hier sowie der gesamte gesellschaftspolitische Diskurs wertlose Hirnwixerei.
Speziell Diskussionsfühhrung wie von mingo geht für mich genau am Punkt vorbei.

Dreh und Angelpunkt wäre gegenseitiges Verständnis und Respekt zu schaffen, dass wär dann gleichzeitig Ziel, Weg und Werkzeug.
Aber stattdessen hobelt sich jede Gruppe einen darauf wie geil und (moralisch) überlegen sie doch ist.
Gut gemacht! und nix erreicht

Kann ich so nicht nachvollziehen. Speziell Mingo hat erstklassige Postings dazu geschrieben und sich viel Mühe dabei gegeben. Das alles perlt an Zimtzicke mehr oder weniger komplett ab. Ist halt hoffnungslos. Ich bin halt ein Sexist, obwohl ich im echten Leben total der Frauenfreund bin. So ist halt das echte Leben, aber das versteht ihr in eurer abgehobenen Gender-Welt einfach nicht. Bla bla Hashtag Sandalentreff. Usw

Zimtzicke schrieb:

Mich würde interessieren, wie es Mingo ergeht, wenn er mal an Frauen gerät, die nicht im Berliner Tinder unterwegs sind. Ich kenne Frauen, die wären schnell fertig mit ihm.

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Ich werde echt nicht schlau aus dir.
Ja was soll dann passieren? Dann sind sie "schnell fertig mit mir" (was auch immer das bedeuten soll), buhuu...
Wir werden wohl alle einfach unser Leben weiterführen und gut ist.

Zimtzicke schrieb:

Das sind dann wahrscheinlich Verräterinnnen des eigenen Geschlechts, nicht besser als Männer, pipapo.

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Manchmal frage ich mich wie du auf solche Schlüsse kommen kannst nach allem was ich hier bisher geschrieben habe?

Urgs schrieb:

Kann ich so nicht nachvollziehen. Speziell Mingo hat erstklassige Postings dazu geschrieben und sich viel Mühe dabei gegeben.

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Die Mühe will ich Mingo nicht absprechen. Sein Engagement sucht seines gleichen.

Zur Erstklassigkeit fehlt für mich das gegenüber als gleichwertig anzusehen. Erst so wird aus einer Predigt ein Gespräch.
Dafür müssen aber zwei Grundvoraussetzungen gegeben sein.

1) Die Annahme auch das gegenüber könnte recht haben
2) Die Zielvorgabe Verständnis schaffen zu wollen, und nicht das ziel meine Meinung als die korrekte zu positionieren.

Beides kann ich nicht wahrnehmen.

Warum werden dweezzuus Fragen von vor 2/3 Seiten an mingo nicht beachtet, aber jeder Kommentar der nicht ins Weltbild passt schon?

Da könnte man eben auf die idee kommen es geht gar nicht um Verständnis sondern ums Meinungsmonopol.

ich kann jetzt nur für mich sprechen aber @Mingo sorgt schon dafür, dass ich mal über dinge nachdenke, über die ich sonst nicht nachgedacht habe/hätte. tatsächlich verändert sich dadurch auch meine wahrnehmung und zum teil mein verhalten.
ich bin nicht immer seiner meinung und ich bin auch nicht immer mit seiner art einverstanden (hatten wir ja letztens bei "tone police" oder wie das hieß), aber das schaffen hier sonst die wenigsten.

ich finde auch nicht, dass er unbegründet raushängen lässt, er habe "recht". alles was er schreibt kann er normalerweise gut begründen. auch das geht über vieles hinaus, was ich hier sonst so lese. mir kommt es tatsächlich eher so vor, als würden einige, die ihm überheblichkeit vorwerfen mit dingen konfrontiert die ihnen bei einer reflektion nicht gefallen und bevor sie sich selbst verändern ist der andere halt doof oder überheblich. das ist halt einfacher.

BitByter schrieb:

ich kann jetzt nur für mich sprechen aber @Mingo sorgt schon dafür, dass ich mal über dinge nachdenke, über die ich sonst nicht nachgedacht habe/hätte. tatsächlich verändert sich dadurch auch meine wahrnehmung und zum teil mein verhalten.
ich bin nicht immer seiner meinung und ich bin auch nicht immer mit seiner art einverstanden (hatten wir ja letztens bei "tone police" oder wie das hieß), aber das schaffen hier sonst die wenigsten.

ich finde auch nicht, dass er unbegründet raushängen lässt, er habe "recht". alles was er schreibt kann er normalerweise gut begründen. auch das geht über vieles hinaus, was ich hier sonst so lese. mir kommt es tatsächlich eher so vor, als würden einige, die ihm überheblichkeit vorwerfen mit dingen konfrontiert die ihnen bei einer reflektion nicht gefallen und bevor sie sich selbst verändern ist der andere halt doof oder überheblich. das ist halt einfacher.

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Einmal Word und this.
So empfinde ich es auch manchmal.

Der_Geächtete schrieb:

Die Mühe will ich Mingo nicht absprechen. Sein Engagement sucht seines gleichen.

Zur Erstklassigkeit fehlt für mich das gegenüber als gleichwertig anzusehen. Erst so wird aus einer Predigt ein Gespräch.
Dafür müssen aber zwei Grundvoraussetzungen gegeben sein.

1) Die Annahme auch das gegenüber könnte recht haben
2) Die Zielvorgabe Verständnis schaffen zu wollen, und nicht das ziel meine Meinung als die korrekte zu positionieren.

Beides kann ich nicht wahrnehmen.

Warum werden dweezzuus Fragen von vor 2/3 Seiten an mingo nicht beachtet, aber jeder Kommentar der nicht ins Weltbild passt schon?

Da könnte man eben auf die idee kommen es geht gar nicht um Verständnis sondern ums Meinungsmonopol.

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Naja, wir diskutieren hier ja nicht darum, ob ein Film gut oder schlecht ist und warum das so sein könnte. Oder ob ne Fertigpizza gelungen ist. Wir reden über Sexismus und das ist keine Sache, die man auf reine Meinungen herunterbrechen kann. Etwas überspitzt gesagt, wir würden auch nicht mit Chemtrail-Spinnern so umgehen, dass sie mit ihrer Annahme prinzipiell recht haben könnten. Nur ist der Sexismus eben viel tiefer in unserer Denkweise verankert. Da ist es sicherlich nicht Mingos Job, auch noch großartig Verständnis für recht unreflektierte Äusserungen aufzubringen. Das macht er aber durchaus, wenn er sich die Mühe macht, gesellschaftliche Zusammenhänge oder die Wirkung von solchen Sprüchen genauer zu erklären. Und damit versucht er letztlich auch Verständnis zu schaffen.

Urgs schrieb:

Wir reden über Sexismus und das ist keine Sache, die man auf reine Meinungen herunterbrechen kann.

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Naja, das ist jetzt auch keine exakte Wissenschaft. Ob etwas Sexismus ist oder nicht, oder wie schlimm oder wie harmlos, da kann man durchaus verschiedener Meinung sein.

Rassismus ist auch keine Wissenschaft. Würdest du da dasselbe behaupten?

Daß es keine exakte Wissenschaft ist? Ja, klar.