Die große Sexismus-Debatte

Alexicious schrieb:

Ja, ich will unsere Sprache "vergewaltigen", um was zu erreichen. Ich will erreichen, dass bei Wörtern "Professor", "Arzt", "Anwalt", "Arbeiter", "Pilot", "Astronaut", "Wissenschaftler", etc. nicht automatisch an eine männliche Person gedacht wird. Denn "Wenn ich die männliche Form benutze, meine ich ja eigentlich selbstverständlich ALLE Personen!" funktioniert eben (noch?) nicht. Und Frauen auch im Arbeitsleben überhaupt als Möglichkeit in den Sinn zu rufen, lässt sich nur erreichen, wenn man sie ausdrücklich in die Sprache mit einbezieht. Deswegen mache ich das und deswegen machend as viele andere. Nicht, um irgnedwen zu ärgern, sondern Bewusstsein dafür zu schaffen.

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Sorry, aber wenn du so (in meinen Augen) verquer denkst, liegt das Problem vielleicht da???

Wenn ich sage, ich gehe zum Arzt/Anwalt/Professor, dann nicht mit dem Gedanken zu einem Mann zu gehen, sondern zu jemandem zu gehen, der mir bei meinem Anliegen hilft. Ob das nun ein Mann oder eine Frau ist, ist mir relativ egal. Ich kenne auch zumindest keinen Mann in meinem Umfeld, der ein Problem mit Frauen in diesen Jobs hätte? Warum auch? (gibt es aber ganz sicher, keine Frage!)

Und wenn ich weiss, dass mein Arzt eine Ärztin ist, dann wird sie auch so genannt. Wobei ich auch immer dachte, es würde die Berufsbezeichnung genannt und nicht das Geschlecht...

BitByter schrieb:

was ist eine "cis-frau"?

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Eine Frau, die sich ihrem biologischen Geschlecht zugeordnet fühlt.



Mir fällt noch eine kleine persönliche Sache aus meiner Kindheit ein. Meine Mutter, ganz klassisch vor allem Hausfrau und Fabrikarbeiterin, später Reinigungskraft. Mein Vater ein Maurer.

Mein Vater war bis zu einer gewissen Zeit einfach ein Überheld, wie das wohl viele Väter für ihre Kinder sind. Dass er keinen Führerschein oder keinen Bürojob hatte - geschenkt. Der war stark und toll und eben mein Papa. Ich mochte, was er macht. Er hat auf der Baustelle einen gelben Helm, abends konnte ich eingetrockneten Schutt von seinen großen Händen pulen, bevor er duschen ging, ich mochte den Geruch von Baustelle an seiner Arbeitskleidung.

Logisch also: Ich wollte MAURER WERDEN! Da war ich vielleicht fünf oder sechs.

In dem Moment, wurde mein sehr konservativer Vater extrem wütend und fragte mich, ob ich eigentlich bekloppt sei, das sei nix für Mädchen und man mache sich doch damit Knie und Rücken kaputt und man müsse immer schwere Sachen tragen! Er war wirklich böse.

Ich selbst konnte immer spielen, was ich wollte, egal, ob Barbiepuppen oder He-Man. Ich mochte auch immer alles, für mich gab es diese Grenzen im Kopf nicht und bisher hatte mein Vater das auch immer voll unterstützt und mir Holzschwerter gebastelt oder draußen mit mir Ball gespielt.

In dem Moment aber ist für mich wirklich was kleines zerbrochen, nicht nur, weil ich das Gefühl hatte, dass mein Vater seinen Job nicht mag oder stolz darauf ist. Die meisten Eltern hier wissen sicher, was für eine Faszination Baustellen auf ihre Kinder ausüben.


Rückblickend wäre es einfach toll gewesen, er hätte gelacht und sich gefreut, mir erklärt und gezeigt, wie ein Haus entsteht und was die verschiedenen Leute auf der Baustelle so machen.

Ich hätte schon früh genug gemerkt, dass ich von Größe und Statur nicht zur Maurerin tauge und den Wunsch vermutlich eh nicht lange weiter gepflegt, wie Kinder eben so sind.

Mein vater kommt aus einer Familie, in der Jungen den Beruf ihrer Väter gelernt haben und Mädchen eben Kinder bekommen haben und Vollzeitmutter wurden. Der hat meinen kindlichen Berufswunsch einfach Ernst genommen, weil das "immer so war".

Zimtzicke schrieb:

Sorry, aber das ist IMO vollkommen falsch ausgedrückt. Schon mal auf die Idee gekommen, dass sich Frauen dieser Rolle nicht verpflichtet fühlen, sondern sie gerne und aktiv leben?

Bzgl. Chancengleichheit: Meine Chefin hat mir beim Einstellungsgespräch gesagt, dass sie sich nie eine junge Frau als Verkäuferin holen würde. Die kommt mit Mitte 20 und dann besteht jederzeit die "Gefahr", dass sie schwanger wird und erstmal ausfällt. Was in Betrieben mit 500 Mitarbeitern kompensiert werden kann, ist im Mittelstand ein echtes Problem, gerade bei langen Einarbeitungszeiten.

Und eine Gleichstellung bei der Bezahlung gibt es nicht. Auch nicht zwischen Männern. Du hast 10 Männer in einem Betrieb, alle machen die gleiche Arbeit, und trotzdem werden alle unterschiedlich bezahlt. Man kann da höchstens vom Durchschnitt sprechen und da ist es natürlich legitim, dass Frauen, falls nicht längst passiert, in dieses Gefüge gehoben werden.

Auch davon abgesehen kann es in vielen Berufen keine Chancengleichheit geben. Du tust das ab, was @M4rius93 sagt, aber das ist im Handwerk ganz grundsätzlich ein Problem. Das fängt an damit, dass Betriebe per Gesetz die Möglichkeit getrennter Umkleiden und Duschen schaffen müssen und geht weiter damit, dass die meisten Frauen im KFZ-Gewerbe z.B. einfach keinen Radsatz von einem X5 wechseln können. Also müsste ein Mann einspringen. Kunde von mir hat einen Malerbetrieb. Hatte eine Azubine, die konnte die Farbeimer nicht über die Leiter hochtragen. Das sind Beispiele aus der Realität.

Ansonsten machen wir bei uns in der Firma die Frauenwitze immer, wenn die Frauen dabei sind. Da gehen wir keine 5 Meter weg.

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Ich persönlich glaube, dass sich viele Frauen ihrer traditionellen Rolle irgendwo verpflichtet fühlen und sie trotzdem gerne und aktiv leben können. War jetzt jedenfalls nicht so negativ gemeint.

Dass es auch unter Männern nicht immer eine faire Bezahlung gibt, ist klar. Ändert ja nichts an der Tatsache, dass man sich dafür einsetzen sollte, dass Frauen nicht per se schlechter als Männer bezahlt werden.

Und das Beispiel von @M4rius93 kann ich persönlich weiterhin nicht ernst nehmen. Wenn eine Frau oder ein Kerl das benötigte Werkzeug nicht heben kann, dann sollte sie oder er den Job halt nicht machen und es ist absolut verständlich, dass sie oder er dann keine Stelle bekommt. So wie man auch keinen Dolmetscher einstellt, der die Sprache, die er übersetzen soll, nicht spricht und ein Blinder kein Fahrradkurier wird. Ich finde es albern, überhaupt darüber zu diskutieren.
Es gibt aber auch diese Ungerechtigkeiten bei Bürojobs. Zum Beispiel.

Dann aber auch Bauarbeiter/in, Müllfrau, Dachdecker/in

achja, das ist ja was anderes... oder hat das einen Grund, warum du augenscheinlich nur Begriffe aus der Oberklasse der Gesellschaft gewählt hast?

M4rius93 schrieb:

Dann aber auch Bauarbeiter/in, Müllfrau, Dachdecker/in

achja, das ist ja was anderes... oder hat das einen Grund, warum du augenscheinlich nur Begriffe aus der Oberklasse der Gesellschaft gewählt hast?

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War tatsächlich eher Zufall. Ich feiere ja auch hart jedes Kinderbilderbuch, in dem ich eine Müllfrau oder eine Polizistin sehe. Gibt's nur leider auch nicht so oft.

eape schrieb:

Es gibt aber auch diese Ungerechtigkeiten bei Bürojobs. Zum Beispiel.

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jo Ich als Mann werde hier diskrimiert... stört mich aber nicht

Alexicious schrieb:

Und solche Festgefahrenheiten in unserer Sprache sorgen tatsächlich mitunter, wenn auch nicht ausschließlich, dafür, dass Mädchen sich eine Zukunft als ITlerin

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Halte ich für Quatsch, jemand entscheidet sich nicht für einen Beruf oder eben nicht weil es eine Frauen/Männerdomäne ist.
Ich denke eher das hat was mit Vorlieben und Erziehung zu tun, und vor allem der Evolution das eben Frauen andere Vorlieben haben als Männer ( nicht immer ).

Alexicious schrieb:

Ja, ich will unsere Sprache "vergewaltigen", um was zu erreichen. Ich will erreichen, dass bei Wörtern "Professor", "Arzt", "Anwalt", "Arbeiter", "Pilot", "Astronaut", "Wissenschaftler", etc. nicht automatisch an eine männliche Person gedacht wird.

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Ist doch im englischen nicht anders, da geht es auch nur um die Berufsform, wohinter sich Mann oder Frau verbergen kann.
Ich seh es ein das in manchen gebieten eine trennung Sinn macht, aber manchmal wirkt es einfach nur provozierend.

Cis-Frau, man lernt nie aus.

Aber mal ehrlich, sind wir denn nicht alle Menschen?

eape schrieb:

Dass es auch unter Männern nicht immer eine faire Bezahlung gibt, ist klar. Ändert ja nichts an der Tatsache, dass man sich dafür einsetzen sollte, dass Frauen nicht per se schlechter als Männer bezahlt werden.

Und das Beispiel von @M4rius93 kann ich persönlich weiterhin nicht ernst nehmen. Wenn eine Frau oder ein Kerl das benötigte Werkzeug nicht heben kann, dann sollte sie oder er den Job halt nicht machen und es ist absolut verständlich, dass sie oder er dann keine Stelle bekommt. So wie man auch keinen Dolmetscher einstellt, der die Sprache, die er übersetzen soll, nicht spricht und ein Blinder kein Fahrradkurier wird. Ich finde es albern, überhaupt darüber zu diskutieren.
Es gibt aber auch diese Ungerechtigkeiten bei Bürojobs. Zum Beispiel.

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100% Zustimmung!

Der zweite Absatz birgt aber halt ein gravierendes Problem.

In ganzen Branchen und Industriezweigen sind somit Frauen einfach benachteiligt oder gar ausgeschlossen. Eine Chancengleichheit und Gleichstellung kann also nie stattfinden. Und wenn man eine Frau einstellt, und die kann keine 100% liefern, wird es auch schon eng.

Sie ist Astronaut...sie ist Astronautin...er ist Astronaut...er ist Austronauter...

Zimtzicke schrieb:

100% Zustimmung!

Der zweite Absatz birgt aber halt ein gravierendes Problem.

In ganzen Branchen und Industriezweigen sind somit Frauen einfach benachteiligt oder gar ausgeschlossen. Eine Chancengleichheit und Gleichstellung kann also nie stattfinden. Und wenn man eine Frau einstellt, und die kann keine 100% liefern, wird es auch schon eng.

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Es kommt ja auch gar nicht darauf an ob es eine Frau oder Mann ist. Wenn ich in Vorstellungsgesprächen sitze, für Gärtner zum beispiel. Und ich weiß das der Mensch, körperlich nicht der Herausforderung gerecht wird dann ist mir das egal ob Männlich, Weiblich, Androgyn, Mesomorph, Android. Die Person bekommt die Stelle nicht.

Dschulien schrieb:

Halte ich für Quatsch, jemand entscheidet sich nicht für einen Beruf oder eben nicht weil es eine Frauen/Männerdomäne ist.
Ich denke eher das hat was mit Vorlieben und Erziehung zu tun, und vor allem der Evolution das eben Frauen andere Vorlieben haben als Männer ( nicht immer ).



Ist doch im englischen nicht anders, da geht es auch nur um die Berufsform, wohinter sich Mann oder Frau verbergen kann.
Ich seh es ein das in manchen gebieten eine trennung Sinn macht, aber manchmal wirkt es einfach nur provozierend.

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Die sprachliche Konnotation ist aber eine andere. Im Englischen sind die Begriffe wirklich neutral, im Deutschen assoziierst du mit "der Lehrer" vermutlich eher einen männlichen Lehrer, obwohl es schätzungsweise mehr Lehrerinnen als Lehrer in Deutschland gibt.

Zimtzicke schrieb:

100% Zustimmung!

Der zweite Absatz birgt aber halt ein gravierendes Problem.

In ganzen Branchen und Industriezweigen sind somit Frauen einfach benachteiligt oder gar ausgeschlossen. Eine Chancengleichheit und Gleichstellung kann also nie stattfinden. Und wenn man eine Frau einstellt, und die kann keine 100% liefern, wird es auch schon eng.

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Deswegen mag ich das Wort Gleichstellung nicht. Menschen sind unterschiedlich und nicht jeder kann alles werden. Chancengleichheit klingt für mich eher nach dem angestrebten Ziel, nämlich dass jeder Mensch erst einmal dieselbe Chance bekommt, die nicht von diesen äußerlichen Faktoren bestimmt wird. Wenn eine Frau die Physis hat, sollte sie auch einen körperlich anstrengenden handwerklichen Beruf machen dürfen und bei gleicher Qualifikation eben auch dieselben Möglichkeiten wie das männliche Pendant haben. Und wenn man das erreichen will, ist es auch wichtig, Berufsfelder nicht zu isolieren.

KaKun schrieb:

Sie ist Astronaut...sie ist Astronautin...er ist Astronaut...er ist Austronauter...

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Irgendwie finde ich klingt Astronauter aber auch cooler... Weird, aber cool...

Hier mal was zum lesen zum Thema :

http://www.spiegel.de/lebenundlerne...nscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html

SPIEGEL ONLINE: Ich habe es noch nicht ganz verstanden: Wann benutze ich die X-Form?

Hornscheidt: Wenn sich Personen zum Beispiel nicht als männlich oder weiblich verstehen und durch die tradierte Sprache nicht angesprochen fühlen. In meine Sprechstunde kommen zum Beispiel Studierx, die nicht mehr in Lehrveranstaltungen gehen, weil sie immer als Herr oder Frau Sowieso angesprochen werden und sich diskriminiert fühlen.

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Uns gehts einfach zu gut, das man sich durch sowas diskriminiert fühlt.

Dschulien schrieb:

Hier mal was zum lesen zum Thema :

http://www.spiegel.de/lebenundlerne...nscheidt-ueber-gerechte-sprache-a-965843.html



Uns gehts einfach zu gut, das man sich durch sowas diskriminiert fühlt.

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Würde es dich nicht stören, wenn du zu 95% deiner Lebenszeit mit "Frau Dschulien" angesprochen und mit "Sehr geehrte Frau Dschulien" angeschrieben wirst?

Und durch das X fühlen sie sich dann angesprochen? So à la Herr/Frau/Sonstiges?

Alexicious schrieb:

Würde es dich nicht stören, wenn du zu 95% deiner Lebenszeit mit "Frau Dschulien" angesprochen und mit "Sehr geehrte Frau Dschulien" angeschrieben wirst?

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Zumal ich ein Mann bin würde mich das schon stören. Aber sonst ist es eben mein Geschlecht und mein Name, Wie soll ich sonst angeschrieben werden?

Ich lass es ja auch ohne weiteres über mich ergehen wenn @CandleWaltz mich Julia nennt where is the problem.

eape schrieb:

Deswegen mag ich das Wort Gleichstellung nicht. Menschen sind unterschiedlich und nicht jeder kann alles werden. Chancengleichheit klingt für mich eher nach dem angestrebten Ziel, nämlich dass jeder Mensch erst einmal dieselbe Chance bekommt, die nicht von diesen äußerlichen Faktoren bestimmt wird. Wenn eine Frau die Physis hat, sollte sie auch einen körperlich anstrengenden handwerklichen Beruf machen dürfen und bei gleicher Qualifikation eben auch dieselben Möglichkeiten wie das männliche Pendant haben. Und wenn man das erreichen will, ist es auch wichtig, Berufsfelder nicht zu isolieren.

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Da stimme ich dir zu, auch wenn es in der Realtität halt auch wirklich selten vorkommt.

Ich halte das ganze Thema aber auch für komplexer, als dass man es auf einfache Formeln runter brechen könnte.

In meinem Job gibt es Statistiken, dass Männer lieber von Männern beraten werden. Uns wird zugetraut, mehr Ahnung von Autos zu haben (könnte eine Falschannahme sein) UND besser auf die Bedürfnisse von Männern eingehen zu können. Die emotionale Schiene spielt dabei eine Rolle, aber auch unser Geschlecht, und was uns "verbindet". Motor, Sound, Strassenlage, Design, usw.

Interessanterweise möchten aber auch Frauen lieber von Männern beraten werden. Teils aus ähnlichen Gründen. Teils hat das sicher auch damit zu tun, dass Verkäuferinnen adrett, gewitzt und gutaussehend sein sollten (scheiss Sexismus, geht uns Männern aber nicht anders... ) und Frauen oft ein Problem damit haben, wenn das Gegenüber mehr ausstrahlt, als man selbst. Da spielt wohl auch viel die Psychologie eine Rolle.

Jedenfalls sind es Faktoren, die ein ganzes Berufsfeld beeinflussen und prägen.

Gibt's denn da überhaupt 'ne neutrale Anrede wenn nicht Mann oder Frau?

KaKun schrieb:

Gibt's denn da überhaupt 'ne neutrale Anrede wenn nicht Mann oder Frau?

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"eyh du" funktioniert im ruhrgebiet immer.