Die große Sexismus-Debatte

Mingo schrieb:

Es gibt über drei Milliarden Frauen auf der Welt, ich glaube da ist es mehr als vermessen zu argumentieren, dass es "die Frauen selbst so wollen", nur weil sexistische Frauenbilder auch von Frauen mitgetragen werden.
Es ist ja wohl klar, dass es nicht alleine die bösen Männer sind, die den armen Frauen sexistisch gegenüber stehen, sondern dass Rollenklischees von allen Geschlechtern aufrecht erhalten und reproduziert werden.

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so und nun sag mir, was diese bilder hier dann zu suchen haben? suggerieren sie nicht, dass wir pösen männer angeblich irgendein bild der frau haben wollen und deshalb schon die kleinen ladies, die ja gar nicht wie prinzessinnen sein wollen, in irgendeine rolle drängen. nene den schuh dürfen sich die mordernen, westlichen frauen, die darauf einfluss haben, selber anziehen. wieso du jetzt die anderen milliarden frauen, die da mit nix zu tun haben, mit einbeziehst, versteh ich nicht. immerhin verallgemeinern wir alle hier und meinen nicht die menschen aus ärmeren ländern

Alexicious schrieb:

Ja, weil du und einige andere glaube ich generell nicht verstehen (wollen), was Sexismus eigentlich bedeutet und diesen und verschiedene Lösungsansätze dazu stattdessen hier ständig lächerlich machen und ins Absurde ziehen.

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Es ist doch einfach lächerlich..... Die Menschen, Männer, Frauen etc. wollen es doch in der überwiegenden Mehrheit so, also lass Ihnen doch ihren Frieden....

Alexicious schrieb:

Ja, weil du und einige andere glaube ich generell nicht verstehen (wollen), was Sexismus eigentlich bedeutet und diesen und verschiedene Lösungsansätze dazu stattdessen hier ständig lächerlich machen und ins Absurde ziehen.

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aber bitte alex so sage mir doch, was können wir männer denn machen, wenn es frauen gibt, die sich nunmal so kleiden, so posen, sich schminken, sexy sein wollen und und und? sollen wir den frauen verbieten so etwas zu tun???? ja loos verbieten wir es .... wait.... egal. mädchen haben nun mal solche vorbilder. das hat aber nur bedingt was mit sexismus zu tun. das müssen frauen dann unter sich klären. ich glaube auch nicht, dass das mädchen in irgeneiner hinsicht als sexy gilt. wie gesagt findet man zu jeder pose, ein sexy gegenstück

Alexicious schrieb:

Passt noch etwas besser zum Thema:

Die wundervollen Leute hinter "Let Clothes be Clothes" haben neulich folgendes aus einem Schuhkatalog geteilt. Herbst/Winter-Schuhmode für Kinder. Während der Junge völlig normal da sitzt und der Jahreszeit entsprechend gekleidet ist, "darf" das kleine Mädchen in typischer Pink-Up Pose und nackten Beinen posieren - natürlich mit den pinken Glitzerschuhen..

Anhang anzeigen 20048

Anhang anzeigen 20049


Und da frage ich einfach mal direkt die Eltern: Ist dies das Bild, das ihr Euren Töchtern vermitteln wollt? Ist dies vielleicht sogar das Bild, das ihr euren Söhnen vermitteln wollt?

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Der Bub sitzt doch auch nicht "normal" da. Er sitzt da wie ein Holzhacker; fetzcool, mit kalt anzüglichem Gesichtsausdruck und bläulich-grauen Farbtönen. Also halt genau so normal wie die Pink-up Pose der kleinen da. Ganz offensichtlich haben sich die Photographen hier halt an den gängigen Mode-Posen orientiert (die halt notgedrungen entweder ins eine oder ins andere Extrem gehen).

Das Problem ist nicht was unseren "Töchtern" vermittelt wird. Das Problem ist was unseren "Kindern" vermittelt wird.

Du sagst es ja selbst. Aber ich sehe da halt nicht nur die fragliche Darstellung der Kleinen sondern auch die des Kleinen. Die Frage ist halt ob das strikte Vorgehen gegen solche Konventionen das intelligenteste ist, oder nicht etwa die Sensibilisierung der Leute daraufhin, dass das eben nur eine Darstellungsmöglichkeit ist, indem man einfach mal ein bisschen mehr Variation in die Branche bzw. Mainstream Medien bringt... Ich mein Österreich hat mit Conchita ja eh nen tollen Ansatz, aber das geht halt dann einfach nur ins eine Extrem und ist dann eventuell auch einfach nur noch zu Schrill (und overused) um wirklich Sensibilisierend zu wirken.

Lord EKKA schrieb:

so und nun sag mir, was diese bilder hier dann zu suchen haben? suggerieren sie nicht, dass wir pösen männer angeblich irgendein bild der frau haben wollen und deshalb schon die kleinen ladies, die ja gar nicht wie prinzessinnen sein wollen, in irgendeine rolle drängen.

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Das spricht doch nicht annähernd dagegen, dass diese Rollenbilder nicht auch von Frauen weitergegeben werden können. Zumal es generationsübergreifend wirkt.

Lord EKKA schrieb:

nene den schuh dürfen sich die mordernen, westlichen frauen, die darauf einfluss haben, selber anziehen. wieso du jetzt die anderen milliarden frauen, die da mit nix zu tun haben, mit einbeziehst, versteh ich nicht. immerhin verallgemeinern wir alle hier und meinen nicht die menschen aus ärmeren ländern

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Den Schuh müssen sich "die modernen, westlichen Frauen" auch anziehen. Ich verstehe nicht, wie man auf der einen Seite beleidigt darauf verweist, dass der Feminismus angeblich das Bild der "pösen Männer" zeichnet und damit ein ganzes Geschlecht für Verfehlungen Einzelner in Geißelhaft nehme und gleichzeitig von "den Frauen" spricht, die ja augenscheinlich rundum zufrieden gibt, da es ja immerhin Frauen gibt die dem Klischee voll und ganz entsprächen und damit ganz gut lebten.

Dixxhead schrieb:

Das Problem ist nicht was unseren "Töchtern" vermittelt wird. Das Problem ist was unseren "Kindern" vermittelt wird.

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Exakt. Natürlich verinnerlichen Mädchen nicht nur ihre eigene Geschlechterrolle sondern werden auch mit männlichen Geschlechterrollen konfrontiert. Die Tatsache, dass man sowohl die Geschlechterrolle kennt, die man annehmen soll, als auch die, der man eben nicht entsprechen sollte, zementiert den Gegensatz der Geschlechter umso mehr.

so aber was ist nun falsches und was ist richtiges verhalten der frauen? du kannst ja nicht den style ankreiden der halt individuell ist? du kannst maximal deiner tochter sagen, dass sie nich mit dem strom schwimmen muss. du kannst selber nich mit dem strom schwimmen aber die industrie will verkaufen, setzt trends und wenn einem diese trends nich passen dann muss man es akzeptieren und nicht immer dagegenwettern. es wird hier kein komisches oder schlimmes bild der frauen gezeigt. eine frau die sich räkelt. ein kind in ähnlicher pose. ein junge macht auf cool. sorry aber das sind nur 2 bilder. es gibt genug andere beispiele. es gibt mädchen die gerne pink tragen und glitzern wollen wie disney und jungs die keine ahnung was sein wollen. ich versteh nich wie mode jetzt verteufelt werden kann. und ja auch frauen müssen halt dann mit sich selbst hadern aber wozu? bekriegen wir uns jetzt auch, weil wir meinen, dass unser weltbild das richtige ist? wo is jetzt bitte die toleranz?

Alexicious schrieb:

Ja, weil du und einige andere glaube ich generell nicht verstehen (wollen), was Sexismus eigentlich bedeutet und diesen und verschiedene Lösungsansätze dazu stattdessen hier ständig lächerlich machen und ins Absurde ziehen.

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Totaler bullshit, ich kenne nur die definition für sexismus. Und du wohl nicht. Die bilder sugerieren höchstens etwas anderes aber sexismus hat nichts auf sex bezogenes sondern bedeutet geschlechter bezogene diskriminierung aufgrund von vorurteilen, mal so kurz abgekürzt. Die kinderpics hätten nur im entferntesten etwas mit sexismus zu tun, nämlich dass frauen sexy auszusehen haben was auch fur kinder gilt. Anzüglich ist es definitiv, würde es aber eher im pädophilen bereich sehen als dem sexismus zu unterstellen.

Das beste allerdings ist ja dass du mir und wahrscheinlich anderen männern unterstellen willst dass wir nicht wüssten was sexismus bedeutet, und weißte was, genau das ist sexismus.

könnt ihr für diese generelle Anti-Klischee-Bewegung nicht bitte ne eigene Bezeichnung suchen anstatt den wichtigen, sich durch in der Realtität konkret auftretende Probleme kennzeichnenden Begriff des "Sexmisus" zu verwässern?

Und vor allem nicht einfach bei jedem irgendwie gearteten Zusammenhang mit Sexualität gleich das Stichwort bringen. Das hat erst mal gar nix miteinander zu tun.

P.S.: Ich finde das Bild auch .....befremdlich.

Lord EKKA schrieb:

so und nun sag mir, was diese bilder hier dann zu suchen haben? suggerieren sie nicht, dass wir pösen männer angeblich irgendein bild der frau haben wollen und deshalb schon die kleinen ladies, die ja gar nicht wie prinzessinnen sein wollen, in irgendeine rolle drängen. nene den schuh dürfen sich die mordernen, westlichen frauen, die darauf einfluss haben, selber anziehen. wieso du jetzt die anderen milliarden frauen, die da mit nix zu tun haben, mit einbeziehst, versteh ich nicht. immerhin verallgemeinern wir alle hier und meinen nicht die menschen aus ärmeren ländern

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Du scheinst noch immer nicht begriffen zu haben, dass Sexismus
• nicht "gegen Männer" bedeutet
• kein Problem ausschließlich gemacht von Männern ("gegen Frauen") ist.
• kein Problem ist, das ausschließlich Frauen betrifft.

Sexismus bezieht sich auf alle Geschlechter/Gender und kann alle Geschlechter/Gender verletzen. (Ich möchte hier nur nochmal auf den Unterschied biologisches/soziales Geschlecht aufmerksam machen)

Nochmal: Sexismus bedeutet (u.a.) ein Geschlecht auf bestimmte stereotypische Verhaltensmuster und Eigenschaften festzulegen.
Dabei geht es nicht ausschließlich um Frauen. Auch viele Jungen haben damit zu kämpfen, dass bestimmte Eigenschaften und Verhaltensweisen von ihnen erwartet werden, weil sie Jungs sind. Fallen sie nicht unter diese bestimmten Muster, sind auch Jungen noch immer schnell ausgegrenzt, weil sie sich "wie Mädchen" verhalten ("wie ein Mädchen" wird immer noch weit verbreitet als schwach und negativ angesehen: DAS ist z.B. ein perfektes Beispiel für Sexismus.)

Und natürlich können auch Frauen solche Stereotypen weiterleben und weitergeben. Teilweise aus Überzeugung. Teilweise aber, weil ihnen selbst gar nicht bewusst ist, was sie da verbreiten und dass es auch andere Wege und Lebensentwürfe gibt.

Sexismus ist, bestimmte Eigenschaften oder Handlungen von einer Person zu erwarten, nur weil sie ein bestimmtes Geschlecht hat.

Lord EKKA schrieb:

aber bitte alex so sage mir doch, was können wir männer denn machen, wenn es frauen gibt, die sich nunmal so kleiden, so posen, sich schminken, sexy sein wollen und und und? sollen wir den frauen verbieten so etwas zu tun???? ja loos verbieten wir es .... wait.... egal. mädchen haben nun mal solche vorbilder. das hat aber nur bedingt was mit sexismus zu tun. das müssen frauen dann unter sich klären. ich glaube auch nicht, dass das mädchen in irgeneiner hinsicht als sexy gilt. wie gesagt findet man zu jeder pose, ein sexy gegenstück

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Das Problem ist nicht, dass Mädchen solche Vorbilder haben. (Wobei ich es durchaus problematisch finde, KINDERN bereits solch sexualisierten Vorbilder vorzusetzen, aber das ist ein anderes Thema) Zum Problem wird es, wenn es keine alternativen Vorbilder mehr gibt und Menschen davon ausgehen, dass sie oder andere sich wegen ihres Geschlechts in bestimmter Weise verhalten und zeigen müssen, weil es so erwartet wird.

Und das Problem bei dem Bild mit den Kindern ist eben, dass das Mädchen da bereits in jungen Jahren geschminkt und aufgebrezelt wie eine Erwachsene in sexy Pose sehr stereotypisch dargestellt wird, statt einfach den Schwerpunkt auf das Produkt zu setzen.

pil schrieb:

Totaler bullshit, ich kenne nur die definition für sexismus. Und du wohl nicht. Die bilder sugerieren höchstens etwas anderes aber sexismus hat nichts auf sex bezogenes sondern bedeutet geschlechter bezogene diskriminierung aufgrund von vorurteilen, mal so kurz abgekürzt. Die kinderpics hätten nur im entferntesten etwas mit sexismus zu tun, nämlich dass frauen sexy auszusehen haben was auch fur kinder gilt. Anzüglich ist es definitiv, würde es aber eher im pädophilen bereich sehen als dem sexismus zu unterstellen.

Das beste allerdings ist ja dass du mir und wahrscheinlich anderen männern unterstellen willst dass wir nicht wüssten was sexismus bedeutet, und weißte was, genau das ist sexismus.

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Ich habe das sehr wohl verstanden und ja auch eben erklärt, wieso das Bild sehr wohl sexistisch ist, da sind wir ja auch einer Meinung. Das geht ja auch nochmal aus meiner Zusammenfassung für Ekka hervor.

Gerri schrieb:

Es ist doch einfach lächerlich..... Die Menschen, Männer, Frauen etc. wollen es doch in der überwiegenden Mehrheit so, also lass Ihnen doch ihren Frieden....

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siehe oben

und mädchen haben keine anderen vorbilder mehr? es entwickelt sich doch eher in die positive richtung.

Sorry alex aber mir brauchste sexismus echt nicht erklären. Ich wäre nur bedacht dabei diesen dann wenigstens nicht selbst anzuwenden, zumindest wenn man sich dafür so laut einsetzt.

Ja, großes Sorry, wahrscheinlich hab ich ausgerechnet mit dir jetzt wirklich den Falschen erwischt, aber die albernen, herablassenden und die Diskussion absichtlich ins Absurde zerrenden "Beiträge", die hier die letzten Seiten so losgelassen wurden, lassen halt wirklich darauf schließen, dass vielen eben nicht klar ist, worum es geht. Nochmal: Entschuldige bitte.

Lord EKKA schrieb:

und mädchen haben keine anderen vorbilder mehr? es entwickelt sich doch eher in die positive richtung.

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am besten sind doch vorbilder wie Nana Chigusa und bestimme personen machen daraus auch noch ein cos play...




Aber gut das es sicher nicht Sexistisch ist

Ich denke, ihr müsst wohl einfach damit umgehen, dass viele hier (inklusive mir) eure schon ein wenig extremistische Meinung nicht anders als absurd sehen KÖNNEN.
Ganz von der ständigen Belehrung von oben herab abgesehen.

Ich halte die ganze Sexismus-Debatte für völlig überzogen und dieser ganze Geschlechtsneutralität-Quark, geht mir auch auf den Sack.

ich bin eh schon verwirrt und wohl zu dumm es zu begreifen. verkriech mich in meine höhle zurück und gucke die frauen nur noch heimlich an . hoffe ihr erreicht euer ziel

kingpin68 schrieb:

Ich halte die ganze Sexismus-Debatte für völlig überzogen und dieser ganze Geschlechtsneutralität-Quark, geht mir auch auf den Sack.

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Als privilegierter, weißer, heterosexueller Mann hast du aber nichts zu sagen außer "Es tut mir leid, es tut mir leid, es tut mir leid, gott verdammt, es tut mir leid!"

dweezzu schrieb:

könnt ihr für diese generelle Anti-Klischee-Bewegung nicht bitte ne eigene Bezeichnung suchen anstatt den wichtigen, sich durch in der Realtität konkret auftretende Probleme kennzeichnenden Begriff des "Sexmisus" zu verwässern?

Und vor allem nicht einfach bei jedem irgendwie gearteten Zusammenhang mit Sexualität gleich das Stichwort bringen. Das hat erst mal gar nix miteinander zu tun.

P.S.: Ich finde das Bild auch .....befremdlich.

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Kurz gesagt: nein, das ist wohl eher nicht möglich.

Wikipedia schrieb:

Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken. Sexismus ist in vielen westlichen Ländern Gegenstand von Gesetzgebung und Sozialforschung, insbesondere der Gender Studies und der Vorurteilsforschung.

Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde. Mit Ausnahmen konzentrierte sich die Forschung auf Sexismus gegenüber Frauen. Mittlerweile wird davon ausgegangen, dass Sexismus auch Männer sowie transgender, transsexuelle und intersexuelle Personen betreffen kann. Als zentrale Dimension des modernen Sexismus wird die Leugnung fortgesetzter Diskriminierung von Frauen verstanden.[

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Der Sex in Sexismus kommt eben in erster Linie von Geschlecht und nicht von Geschlechtsverkehr.
Und unter dem Begriff werden natürlich "in der Realität auftretende Probleme" gefasst, auch wenn diese Probleme nicht von allen als solche aufgefasst werden.
Diese als unwichtig abzutun oder ihnen ein anderes Label verpassen zu wollen, um sich damit nicht weiter auseinandersetzen zu müssen, ist imo nicht der richtige Weg. Sexismus ist nun mal ein vielschichtiges, strukturelles und nicht immer konkret greifbares Phänomen, was oftmal im Verborgenen, im Unsichtbaren, im Nicht-Offensichtlichen verbleibt.
Dieses nicht als Sexismus zu begreifen und damit nicht in den Bereich des Sichtbaren und der Aufmerksamkeit zu heben verharmlost die Problematik viel mehr. Alltagssexismus ist Realität und ist eben auch Sexismus.
Ebenso wie Rassismus nicht erst anfängt, wenn ein dunkelhäutiger Mensch von Nazis auf der Straße verprügelt wird sondern es auch unter dem Begriff Rassismus behandelt wird, wenn Leute in der Straßenbahn den Sitz wechseln wenn sich ein dunkelhäutiger Mensch neben sie setzt oder wenn in den Medien tumbe Stereotype über bestimmte Ethnien reproduziert werden.

Edit
@Tom-Tek
Für den Vorwurf entschuldige ich mich. Ich vermisse im Diskurs jedoch häufig die Bereitschaft und das Einfühlungsvermögen anzuerkennen, dass es eben Menschen gibt, die sich als Opfer von z.B. Sexismus begreifen. Und diese Empathie ist möglicherweise schwierigerer aufzubringen, wenn man sich nicht ähnlichen Diskriminierungsstrukturen (in welchem Ausmaß auch immer) ausgesetzt sieht oder in der Vergangenheit ausgesetzt sah.

naja, schade, wenn das das auch umfasst

ich dachte ich stehe voll hinter dem Begriff

wenn ein Junge zu hören bekommt, dass er wie ein Mädchen werfe, ist das einfach der tatsächlichen, unbefangenen Beobachtung geschuldet, dass 90% aller Mädchen kacke werfen. Isso. Ich war dabei.

Kann man die Augen vor verschließen und zwanghaft den Leuten diesbezüglich den Mund verbieten, damit bloß alle (vermeintlich) gleich sind. Man kann aber auch in der echten Welt leben und damit bei gleichzeitigem Wissen, dass niemand deswegen weniger wert ist und alle gleichberechtigt sind, leben.

Oder bzgl. Weinen....kann auch einfach der Realität entsprechen.

Wie auch immer....bin raus. Wer so tief in sich das Wissen der Gleichheit trägt wie ich, der findet in gewissen Fällen einfach keine Reibungspunkte. Genauso wie ich über Klischee-Witze über Blondinen, Nationalitäten, Rassen, etc. lachen kann.