Würdet ihr 1 Person töten um 5 zu retten?

Hamlet schrieb:

Nö.
5 gerettete Personen sind 5 zuviele auf der Welt.
Eher andersrum.

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In Wahrheit bist du bestimmt ein ebenso liebenswerter Menschenfreund wie ich, dein geliebter Jiders

Jiders schrieb:

Ich glaube, ein qualifizierter Beitrag täte dem Thread gut Was sagt ein Philosophiestudent dazu? Interessiert mich wirklich, darf also ruhig ausführlich werden!

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Das ist aber gar nicht so leicht zu beantworten, da erst mal die "moralische Herangehensweise" eruiert werden muss. Utilitaristisch gesehen wäre das Umstellen der Weiche in Ordnung, da am Ende weniger negative Konsequenzen drohen (ein Tod gegenüber fünf Toden) als wenn man alles so lässt, wie es vorher war. Das grundsätzliche Problem ist sicherlich, dass viele Menschen große Angst haben, aktiv in ein Geschehen, auf das negative Konsequenzen folgen, einzugreifen. Vermutlich entsteht hieraus ein gewisses Verantwortungsgefühl gegenüber dem Menschen, den man -gewissermaßen- durch Umleiten der Bahn "tötet". Andererseits muss dies vielleicht auch nicht unbedingt als bewusste oder gewollte Handlung im Vordergrund stehen, sondern kann als negative Konsequenz einer guten Tat (statt als Mittel zum Zweck) verstanden werden.

Und wie verhält es sich, wenn man aus den fünf Personen plötzlich 50 macht? Ist die moralische Beurteilung dann noch die gleiche? Oder "rettet" man 50 Menschenleben gegenüber vorherigen fünf schon eher?

Ich weiß gar nicht, ob das hier schon diskutiert wurde, aber während des Studiums hatten wir noch eine abgewanderte Variante des Problems: Diejenigen, die sagen, dass sie lieber die fünf Personen retten und die eine sterben lassen, wie verhalten die sich, wenn das Problem das Folgende ist:

Ein Zug rast auf eine Gruppe von fünf Personen zu. Vor dir auf dem Bahnsteig steht ein dicker Mann, der durch seine Körpermasse den Zug aufhalten könnte. Runterschubsen oder nicht?

Ich weiss es nicht, kann ich hier hinter der Bequemlichkeit des Bildschirms nicht sagen.
Würde aber vermuten, dass ich nicht eingreifen würde wenn ich dann durch mein eingreifen ein Mensch gezielt und bewusst umbringen würde. Selbst wenn es andere rettet. Aber das ist ja keine Mathematik, keine Summe des kleinsten Übels. So oder so würde man sich wahrscheinlich Vorwürfe machen, mit dem Unterschied dass es einmal ein tragischer Unfall ist und einmal eine bewusste, gezielte Entscheidung jemanden absichtlich sterben zu lassen.

Marcello schrieb:

Ich weiss es nicht, kann ich hier hinter der Bequemlichkeit des Bildschirms nicht sagen.
Würde aber vermuten, dass ich nicht eingreifen würde wenn ich dann durch mein eingreifen ein Mensch gezielt und bewusst umbringen würde. Selbst wenn es andere rettet. Aber das ist ja keine Mathematik, keine Summe des kleinsten Übels. So oder so würde man sich wahrscheinlich Vorwürfe machen, mit dem Unterschied dass es einmal ein tragischer Unfall ist und einmal eine bewusste, gezielte Entscheidung jemanden absichtlich sterben zu lassen.

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Grundsätzlich kannst du es aber auch andersrum sehen: Ist es nicht auch eine bewusste, gezielte Handlung, um fünf Menschenleben zu retten? Was du im Falle des nicht Eingreifens einfach nicht tust?

Kannst Du vielleicht, ich kann es nicht andersrum sehen.

Das Ergebnis ist egal was man macht immer dasselbe.
Man ist der gearschte.


Entweder 1) man entscheidet sich bewusst dafür eine Person für 5 zu opfern.
2) man entscheidet sich bewusst gegen das eingreifen und muss damit leben eben 5 Menschen nicht gerettet zu haben. Schiksal zieht nicht weil ab den Moment in dem man weiß man kann ihnen helfen ist man wieder der dumme
3) man rettet bewusst die eine Person und entscheidet sich für diese Person gegen die 5 anderen


EGal was passiert man ist nicht der Held sondern der Depp.

Natürlich gibt es hier keine "Optimallösung", nach der alle Menschen gerettet werden. Aber gerade deshalb ist es ja auch ein moralisches Dilemma. Es geht einfach darum, für sich zu beurteilen, was man moralisch besser verantworten kann.

Und nicht darum, "der Held" zu sein...

*runaway* schrieb:

Natürlich gibt es hier keine "Optimallösung", nach der alle Menschen gerettet werden. Aber gerade deshalb ist es ja auch ein moralisches Dilemma. Es geht einfach darum, für sich zu beurteilen, was man moralisch besser verantworten kann.

Und nicht darum, "der Held" zu sein...

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Und genau deshalb ist man immer der gearschte.
Optimallösung man kann alle retten. Da dies nichtmöglich ist wird man immer das Opfer seiner Entscheidung sein egal wie man handelt.

Eine Person töten um 5 zu retten. Man stellt also 5 Leben über das von einer Person weil 5 > 1.
Hilft einem am ENde vom Tag auch nicht weil man bewusst eine Person getötet hat.

Man entscheidet sich fürs nichts tun muss dann aber damit Leben das 5 Leute sterben nur weil man selbst nichts gemacht hat. Denk das ist die Option bei denen der mensch evtl sogar die wenigsten SChuldgefühle hat weil man behaupten kann es ist nicht seine Schuld.

ODER man entscheidet sich bewusst für die eine Person aus welchem Grund auch immer und stellt sein Leben über das von 5 anderen.

Es gibt keine Situation bei der man moralisch oder für sein gewissen als Gewinner aus diesem Spiel geht.

Es geht aber nicht darum, Held, Sieger oder "Gearschter" zu sein. Es ist ein Szenario zur Beurteilung der eigenen moralischen Handlungsweise. Und: Du kannst ja nunmal nicht "nichts" machen, weil auch keine Handlung hier Auswirkungen einer Handlung zeigt.

Also geht es allein um die Beurteilung der Situation. Eine utilitaristische Herangehensweise würde das Retten der fünf Personen befürworten, weil die negativen Konsequenzen geringer sind. Eine deontoligische Herangehensweise wiederum hat die Tat als solches zum Kern. Das heißt, dass man ungeachtet der Konsequenzen handelt und eine Handlung demzufolge intrinsisch gut oder schlecht ist. Das einzige, das zählt, ist die Handlung an sich. Also wäre das Retten der fünf Personen sinnvoll, da es per se einfach eine gute Tat ist. Die Folge, dass ein anderer dann stirbt, ist überhaupt nicht Teil des Bewertungskriteriums.

Aber ich habe jetzt auch eigentlich keine Lust auf eine philosophische Diskussion...

Mein Problem bei einem Eingreifen wäre, dass ich mich mir anmaße, über Leben und Tod zu entscheiden. Das ist in Ordnung, wenn man Leben rettet, aber nicht, wenn man entscheidet, WER Leben darf. Das ganze anhand arithmetischer Überlegungen zu entscheiden fand schon Cpt. Picard scheiße... ich schließ mich da an

Edit: mit "entscheiden" meine ich: Ich maße mir an, den Lauf der Dinge zu ändern. Mir ist klar, dass ich auch über Leben und Tod entscheide, wenn ich mich entscheide, nichts zu tun. Dass ich aber ein Faktor bin, der da eingreift und den einen tötet, der ohne mich gelebt hätte, find ich schwierig. Insbesondere wenn ich mir das Beispiel mit dem dicken Mann auf der Brücke vorstelle. Ich überwinde eine Barriere und handle aktiv. Dadurch stirbt jemand, der ohne mich leben würde. Ob das nun ein umgelegter Schalter oder ein beherztes von der Brücke schubsen ist. Ach geil, echt nicht einfach

Gar nicht eingreifen käme dem doch genau so gleich.

ich würde meinen iRobot entscheiden lassen

Aber warum muss ich denn den einen töten? Wenn wir jetzt runaways Zugszenario mit dem Dicken auf den Gleisen nehmen, so entscheidet sich dann doch der Dicke sich selbst zu opfern, warum würde ich da eingreifen? Allgemein, solche Situationen kommen ja nicht von ungefähr und da wir nicht bei Saw sind, wird mich auch keiner vor die Wahl stellen. Da ist die Wahrscheinlichkeit höher das ich ein Mammakarzinom bekomme.

Nein, er entscheidet sich nicht selbst. Das Szenario ist, dass du die Möglichkeit hast, den Dicken, der vor dir läuft, auf die Gleise zu schubsen, um die Bahn zu stoppen. Stoppst du sie nicht (und eine andere Möglichkeit gibt es in dem Moment nicht), fährt die Bahn auf eine Gruppe von fünf Personen zu und tötet diese. Du hast also die Wahl, entweder nicht einzugreifen und somit den Tod der fünf Menschen gewissermaßen zu akzeptieren, oder aber - und das unterscheidet die Fälle - aktiv einen Menschen zu töten (indem du ihn auf die Gleise schubst), um fünf andere zu retten. Dieses Szenario ist deontologisch nicht tragbar, da man den Menschen als Mittel zum Zweck benutzt, was ausgeschlossen wird. Wie bereits erwähnt, kommt es hier ja nur auf die Handlung als solche an. Deshalb könnte man das Umleiten wohl noch akzeptieren, da die Handlung selbst hier Gutes beabsichtigt (nämlich die Rettung von fünf Menschen) und die Konsequenzen einer Handlung diese selbst eben nicht "schlecht" machen.

Aus utilitaristischer Sicht hingegen müsste man auch den dicken Mann auf die Gleise schubsen, da der Tod von fünf Menschen schwerer wiegt als der Tod eines Menschen.

und wenn der dicke dein Vater ist?

Jiders schrieb:

Mein Problem bei einem Eingreifen wäre, dass ich mich mir anmaße, über Leben und Tod zu entscheiden. Das ist in Ordnung, wenn man Leben rettet, aber nicht, wenn man entscheidet, WER Leben darf. Das ganze anhand arithmetischer Überlegungen zu entscheiden fand schon Cpt. Picard scheiße... ich schließ mich da an

Edit: mit "entscheiden" meine ich: Ich maße mir an, den Lauf der Dinge zu ändern. Mir ist klar, dass ich auch über Leben und Tod entscheide, wenn ich mich entscheide, nichts zu tun. Dass ich aber ein Faktor bin, der da eingreift und den einen tötet, der ohne mich gelebt hätte, find ich schwierig. Insbesondere wenn ich mir das Beispiel mit dem dicken Mann auf der Brücke vorstelle. Ich überwinde eine Barriere und handle aktiv. Dadurch stirbt jemand, der ohne mich leben würde. Ob das nun ein umgelegter Schalter oder ein beherztes von der Brücke schubsen ist. Ach geil, echt nicht einfach

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Genau das ist das, was es moralisch so schwierig macht. Vermutlich hat wohl jeder Mensch ein gewisses Pflichtbewusstsein, wenn es darum geht, Menschen zu retten. Wenn du die Möglichkeit hast, einen Menschen vor einem herannahenden LKW wegzuziehen, würdest du dies sicherlich tun, da keine negativen Konsequenzen absehbar sind. Jedoch wirkt ein anderes Pflichtbewusstsein noch stärker als das "Retten" von Personen; dieses ist, dass es uns in einem viel stärkerem Maße widerstrebt, andere Menschen zu verletzen oder gar zu töten. Aus diesem Grund tendieren wohl die meisten dazu, nicht einzugreifen. Denn: Töten > Retten.

KakaoKoala schrieb:

und wenn der dicke dein Vater ist?

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Meinst du mich? Ich habe doch gar nicht geschrieben, wie ich mich entscheiden würde!?

klaro, aus utilitaristischer Sicht meine ich natürlich.
Was hier der einzelne macht ist relativ uninteressant und auch das Experiment verstehe ich nicht wirklich.
Jeder Mensch wird neutral geboren und der Rest ist zum größeren Teil Erziehung.

KakaoKoala schrieb:

klaro, aus utilitaristischer Sicht meine ich natürlich.
Was hier der einzelne macht ist relativ uninteressant und auch das Experiment verstehe ich nicht wirklich.
Jeder Mensch wird neutral geboren und der Rest ist zum größeren Teil Erziehung.

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Wenn man streng utilitaristischen Regeln folgt, sind fünf Menschenleben immer mehr Wert als ein einziges. Einzige Ausnahme vielleicht, wenn es sich bei den fünf Personen um fünf Diktatoren handelt, die wiederum, wenn man sie retten würde, jeweils mehrere Menschen töten würden...

*runaway* schrieb:

Nein, er entscheidet sich nicht selbst. Das Szenario ist, dass du die Möglichkeit hast, den Dicken, der vor dir läuft, auf die Gleise zu schubsen, um die Bahn zu stoppen. Stoppst du sie nicht (und eine andere Möglichkeit gibt es in dem Moment nicht), fährt die Bahn auf eine Gruppe von fünf Personen zu und tötet diese. Du hast also die Wahl, entweder nicht einzugreifen und somit den Tod der fünf Menschen gewissermaßen zu akzeptieren, oder aber - und das unterscheidet die Fälle - aktiv einen Menschen zu töten (indem du ihn auf die Gleise schubst), um fünf andere zu retten. Dieses Szenario ist deontologisch nicht tragbar, da man den Menschen als Mittel zum Zweck benutzt, was ausgeschlossen wird. Wie bereits erwähnt, kommt es hier ja nur auf die Handlung als solche an. Deshalb könnte man das Umleiten wohl noch akzeptieren, da die Handlung selbst hier Gutes beabsichtigt (nämlich die Rettung von fünf Menschen) und die Konsequenzen einer Handlung diese selbst eben nicht "schlecht" machen.

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Wenn man es so will entscheide ich mich anscheinend gegen das Leben der 5. Ich bin nicht das Zünglein an der Waage, in einer Welt in der Jemand dick genug sein kann um einen Zug zu stoppen weiß derjenige auch das er das schaffen kann, die Entscheidung obliegt also ihm, schubsen würde ich da niemanden. Das nennt sich Darwinismus, wer so blöd ist auf Bahngleisen rumzulaufen die nicht abgesichert sind sollte in der Regel ob der Gefahr aufgeklärt sein die da drohen könnte.