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Documents: U.S. mining data from 9 leading Internet firms; companies deny knowledge
(The Washington Post)
http://www.washingtonpost.com/investigations/us-intelligence-mining-data-from-nine-us-internet-companies-in-broad-secret-program/2013/06/06/3a0c0da8-cebf-11e2-8845-d970ccb04497_story.html

Obamas Überwachungsstaat
(Spielgel Online)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/obama-baut-usa-zum-ueberwachungsstaat-aus-a-904285.html
(Für die Freunde reißerischer Berichterstattung)
 
Chocolate schrieb:
Richtig. Und nein, es ist kein Phänomen des Kapitalismus, sondern nur die logische Schlussfolgerung die jemand zieht, der etwas erfindet, herstellt und verkauft.

ich halte das für falsch. nimm jedes x-beliebige produkt. natürlich ist es, nachdem du ein gesellschaftlich-ökonomisch angemessenes tauschobjekt (meistens geld) übergeben hast, deins. der teller von dem ich grade mein brot esse ist meiner. das brot ist auch meins. die butter darauf auch. der supermarkt verkauft mir nicht nur die lizenz es zu nutzen, sondern den gegenstand selbst.

Chocolate schrieb:
mnk schrieb:
ich kann mit allem was ich gekauft habe machen was ich will, solange ich damit nicht gegen bestehende gesetze verstoße. du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass du zb den pc oder das smartphone von dem aus die hier schreibst nicht als dein - und auch nur dein - eigentum ansiehst, solange es sich nicht um ein subventioniertes smartphone handelt, dass du noch abbezahlst.

Eben wegen der Gesetze wirst du mit deinem Eigentum nicht machen können was du willst, wenn in der AGB der du mit dem kauf zustimmst, was anderes steht. Das kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen. Da gibt es diesen schönen Spruch: "Mach die Augen zu, dann siehst du was dir gehört." Wenn dann jemand nichts sieht ist das nicht mein Problem.

das betrifft aber auch nur produkte, die eine agb haben und die agbs beinhalten auch zumeist nur klauseln, die den hersteller davor schützen, dass du ihr produkt für eigene zwecke missbrauchst. was du, ohne den herstellern damit zu schädigen, mit dem produkt machst, ist doch egal. wenn ich mein smartphone mit dem hammer zerkloppe kann niemand etwas dagegen sagen. unterschreibst du beim kauf von schuhen eine agb, die dir einen bestimmten umgang damit vorschreibt?

du vermengst in deiner argumention zudem total unterschiedliche herangehensweisen. dein zitat ist doch ein philosophische herangehensweise. erinnert mich an den jedermann. natürlich haben wir bei der geburt und dem tod nichts ausser uns selbst, aber das ist nicht die ebene um die es hier geht. vor allem wären die produkte dann ja auch nicht besitztümer der firmen, denn die firmen gehören menschen die ja dem zitat nach auch nichts besitzen können. ;)
 
AGBs sind auch nicht uneingeschränkt gültig, siehe §§ 305 ff BGB. Die Bestimmungen die MS da vor hat, schränken schon in einer erheblichen Weise die Eigentumsrechte des Käufers ein, insbesondere falls manche Publisher da den Weiterverkauf komplett verbieten sollten. Kann mir gut vorstellen, dass solche Klauseln zumindest in Deutschland unwirksam sein werden.
 
Sorry, hab mir erst noch ein Eis geholt. :D

mnk schrieb:
Chocolate schrieb:
Richtig. Und nein, es ist kein Phänomen des Kapitalismus, sondern nur die logische Schlussfolgerung die jemand zieht, der etwas erfindet, herstellt und verkauft.

ich halte das für falsch. nimm jedes x-beliebige produkt. natürlich ist es, nachdem du ein gesellschaftlich-ökonomisch angemessenes tauschobjekt (meistens geld) übergeben hast, deins. der teller von dem ich grade mein brot esse ist meiner. das brot ist auch meins. die butter darauf auch. der supermarkt verkauft mir nicht nur die lizenz es zu nutzen, sondern den gegenstand selbst.

Nahrungsmittel dienen dem einmaligen Verzehr und selbst da wird heute schon getrennt. Ich habe eben eine Packung Magnum-Eis aufgemacht und da steht auf jedem Eis "Nicht für den Einzelverkauf bestimmt." Es gehört mir, ich kann es essen, verschenken, wegwerfen, aber eben nicht verkaufen. Selbst nicht wenn ich gewerblich handeln würde und das schränkt schon die Aussage "alles damit machen was ich will" ein.

Könnte der Hersteller den Vorgang seines Produkts besser kontrollieren, dann stünde da sicher noch mehr. Du würdest dich wundern.

Chocolate schrieb:
mnk schrieb:
Eben wegen der Gesetze wirst du mit deinem Eigentum nicht machen können was du willst, wenn in der AGB der du mit dem kauf zustimmst, was anderes steht. Das kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen. Da gibt es diesen schönen Spruch: "Mach die Augen zu, dann siehst du was dir gehört." Wenn dann jemand nichts sieht ist das nicht mein Problem.

das betrifft aber auch nur produkte, die eine agb haben und die agbs beinhalten auch zumeist nur klauseln, die den hersteller davor schützen, dass du ihr produkt für eigene zwecke missbrauchst. was du, ohne den herstellern damit zu schädigen, mit dem produkt machst, ist doch egal. wenn ich mein smartphone mit dem hammer zerkloppe kann niemand etwas dagegen sagen. unterschreibst du beim kauf von schuhen eine agb, die dir einen bestimmten umgang damit vorschreibt?

Die Produkte die eine AGB haben oder so gekennzeichnet sind. Es kommt natürlich auf das Produkt an, aber der Hersteller könnte das unentgeltliche Ausleihen z.B. einer Bohrmaschine als Missbrauch verstehen und dich mit AGBs daran hindern das zu tun. Besser noch als bei Lebensmitteln.

mnk schrieb:
du vermengst in deiner argumention zudem total unterschiedliche herangehensweisen. dein zitat ist doch ein philosophische herangehensweise. erinnert mich an den jedermann. natürlich haben wir bei der geburt und dem tod nichts ausser uns selbst, aber das ist nicht die ebene um die es hier geht.

Ich gehe mit der Herangehensweise an die Sache, weil ich es selbst aus Herstellersicht sehe und mich nur der wirtschaftliche Aspekt interessiert. Von daher kann man nicht einfach sagen, dass es nicht die Ebene ist um die es hier geht. Es gibt ja zwei Seiten.

mnk schrieb:
vor allem wären die produkte dann ja auch nicht besitztümer der firmen, denn die firmen gehören menschen die ja dem zitat nach auch nichts besitzen können. ;)

Hier versuchst du doch jetzt nur den Bogen zu den Menschenrechten zu ziehen.
 
Chocolate schrieb:
Nahrungsmittel dienen dem einmaligen Verzehr und selbst da wird heute schon getrennt. Ich habe eben eine Packung Magnum-Eis aufgemacht und da steht auf jedem Eis "Nicht für den Einzelverkauf bestimmt." Es gehört mir, ich kann es essen, verschenken, wegwerfen, aber eben nicht verkaufen. Selbst nicht wenn ich gewerblich handeln würde und das schränkt schon die Aussage "alles damit machen was ich will" ein.

Könnte der Hersteller den Vorgang seines Produkts besser kontrollieren, dann stünde da sicher noch mehr. Du würdest dich wundern.

den fall mit dem weiterverkauf habe ich selber doch angesprochen als ich meinte "ihr produkt für eigene zwecke missbrauchst" und weshalb ich sagte, solange es ihm rahmen des gesetzes bleibt. das solche einschränkungen exstieren ist mir klar, aber zb kann mir der hersteller eines tellers nicht vorschreiben, ob ich von ihm esse oder ihn als untersetzer für einen blumentopf nehme. es ist MEIN teller und daher kann ich ihn abgesehen der oben genannten rahmenbedingungen nutzen wie es mir beliebt. ich kann ihn zb einfach weiterverkaufen. hersteller schränken produkte da ein, wo es um ihren eigenen gewinn geht, den ich durch mein handeln schmälern könnte und darin werden sie auch durch gesetze gestützt. mehr steht nicht dahinter.

Chocolate schrieb:
Ich gehe mit der Herangehensweise an die Sache, weil ich es selbst aus Herstellersicht sehe und mich nur der wirtschaftliche Aspekt interessiert. Von daher kann man nicht einfach sagen, dass es nicht die Ebene ist um die es hier geht. Es gibt ja zwei Seiten.

das erklärt deine sicht natürlich, macht sie aber nicht richtiger.

zudem frage ich mich, warum du jetzt auf den agbs rumreitest, aber nicht mit einem wort auf den eigentlichen punkt meines ersten beitrags hier: dem besitzrecht und was wem wann gehört. du bist momentan bekleidet nehme ich an. würde ich dich fragen, wem die kleidung gehört würdest du sicher nicht antworten mit "firma xy, ich habe die lizenz sie zu tragen letzte woche bei karstadt gekauft", sondern würdest sagen "es ist MEINE kleidung". du hast sie bezahlt und damit ist sie in deinen besitz übergegangen.
 
Bei Software ist es aber dir Lizenz, um die es geht. Und das war bei Software auch schon immer so. Die DVD kannst Du ja auch weiterhin als Untersetzer benutzen, da wird Dir niemand etwas vorschreiben.
 
Chocolate schrieb:
Ich gehe mit der Herangehensweise an die Sache, weil ich es selbst aus Herstellersicht sehe und mich nur der wirtschaftliche Aspekt interessiert. Von daher kann man nicht einfach sagen, dass es nicht die Ebene ist um die es hier geht. Es gibt ja zwei Seiten.

Bist du Wirtschaftsstudent oder hast du Wirtschaft studiert?
 
mnk schrieb:
das solche einschränkungen exstieren ist mir klar, aber zb kann mir der hersteller eines tellers nicht vorschreiben, ob ich von ihm esse oder ihn als untersetzer für einen blumentopf nehme. es ist MEIN teller und daher kann ich ihn abgesehen der oben genannten rahmenbedingungen nutzen wie es mir beliebt. ich kann ihn zb einfach weiterverkaufen. hersteller schränken produkte da ein, wo es um ihren eigenen gewinn geht, den ich durch mein handeln schmälern könnte und darin werden sie auch durch gesetze gestützt. mehr steht nicht dahinter.

Warum soll er dir das nicht vorschreiben können, WENN er kontrollieren kann ob du dich daran hälst und wenn nicht, dich zusätzlich zur Kasse bittet? Der Teller wäre ja nicht dir. Jetzt ja, jetzt ist er dir, weil dieses Szenario nicht existiert.

mnk schrieb:
den fall mit dem weiterverkauf habe ich selber doch angesprochen als ich meinte "ihr produkt für eigene zwecke missbrauchst" und weshalb ich sagte, solange es ihm rahmen des gesetzes bleibt.

Ok, und hier jetzt auf das Thema Gebrauchtspielsperre übertragen. Wenn wir nämlich weiter von Tellern, Schuhen und Bohrmaschinen sprechen, hält man uns noch für verrückt. Verrückt in dem Sinne, weil es einem schwer fällt dieses Geschäftsmodell auf andere Güter zu übertragen. Im Prinzip ist es aber das Gleiche, nur fehltn den Herstellern aus anderen Bereichen die nötigen Kontrollmöglichkeiten um das durchzusetzen. Von den AGBs her sehe ich das kleinere Problem.

mnk schrieb:
zudem frage ich mich, warum du jetzt auf den agbs rumreitest, aber nicht mit einem wort auf den eigentlichen punkt meines ersten beitrags hier: dem besitzrecht und was wem wann gehört. du bist momentan bekleidet nehme ich an. würde ich dich fragen, wem die kleidung gehört würdest du sicher nicht antworten mit "firma xy, ich habe die lizenz sie zu tragen letzte woche bei karstadt gekauft", sondern würdest sagen "es ist MEINE kleidung". du hast sie bezahlt und damit ist sie in deinen besitz übergegangen.

Ich reite auf den AGBs rum, weil ein Hersteller nicht einfach machen kann was er will, OHNE dir die Möglichkeit zu geben dich damit einverstanden zu sehen. Du könntest, dann nämlich sagen "Gut, ich darf euren Teller also nur zum Essen verwenden und ansonsten müsste ich extra bezahlen? Kauf ich nicht. Da mache ich mir meinen Teller selber." Das ist das einzige Recht was du hast und behalten musst: entscheiden zu können. WENN du einen Teller kaufst und nicht selber herstellst. Für die eigenen Zwecke wohlgemerkt. Nicht zum Verkauf, wenn da nicht ein Patent ist, dass dich daran hindert. Siehe Kleidung. Alles das gleiche Prinzip. Es sei denn dir räumt der Hersteller sämtliche Rechte ein. Praktisch eine CC-Lizenz, wo dann auch nochmal unterschieden wird. Der Kleidungshersteller könnte nämlich sehr wohl darauf bestehen, dass du ihn immer erwähnst. Also nicht damit antworten dürftest, dass das deine Kleidung ist, sondern tatsächlich den Hersteller nennen müsstest.

Aber wie gesagt, es ist schwierig, dass alles auf andere Produkte als Spiele, Filme, Texte, Musik, Bilder zu beziehen. Aber theoretisch ginge das, und ich sehe da kein Recht beim Konsumenten, dass einen Hersteller darin hindern könnte so zu handeln. Das wäre total verrückt. Unabhängig davon ob solche Entscheidungen, wirtschaftlich Sinn machen würden.
 
mnk schrieb:
du hast sie bezahlt und damit ist sie in deinen besitz übergegangen.

Du meinst Eigentum oder?

@Chocolate

Ich habe den Anfang der Diskussion nicht mitbekommen, aber wenn du an Verbraucher verkaufst und nicht b2b gibt es sehr wohl einen gesetzlichen Rahmen, in dem sich deine AGB befinden müssen. Da kannst du beileibe nicht alles reinschreiben was du willst. Dass Käufer Deinen Namen erwähnen müssen, wenn sie von deinem Produkt sprechen, was sie gekauft haben halte ich bei Verbrauchern für ausgeschlossen.
 
Das Eigentum geht nicht durch Zahlen des Kaufpreises über, sondern durch Einigung über den Eigentumsübergang und Übergabe der Kaufsache. Wenn du einen Gegenstand kaufst, schließt du im Grunde drei Verträge: Einmal den Kaufvertrag, bei dem sich der Verkäufer zur Verschaffung der Kaufsache verpflichtet und der Käufer zur Zahlung des Kaufpreises und dazu, die Sache abzunehmen. Zudem zwei dingliche Verträge: Einmal die Einigung über die Übertragung des Eigentums und dann noch die über die Übertragung des Eigentums am Geld. Damit das Eigentum übergeht muss dann beides noch übergeben werden.
 
Schon klar, aber Kleidung kaufen ist doch wie ein Brötchenkauf Zug-um-Zug.

Damit geht es in mein Eigentum über wenn ich bezahlt und im gleichen (Atem-)zug die Ware entgegen nehme.
 
eMKay schrieb:
mnk schrieb:
du hast sie bezahlt und damit ist sie in deinen besitz übergegangen.

Du meinst Eigentum oder?

@Chocolate

Ich habe den Anfang der Diskussion nicht mitbekommen, aber wenn du an Verbraucher verkaufst und nicht b2b gibt es sehr wohl einen gesetzlichen Rahmen, in dem sich deine AGB befinden müssen. Da kannst du beileibe nicht alles reinschreiben was du willst. Dass Käufer Deinen Namen erwähnen müssen, wenn sie von deinem Produkt sprechen, was sie gekauft haben halte ich bei Verbrauchern für ausgeschlossen.

Ihren Ursprung hat die Diskussion bei der Gebrauchtspielsperre auf den neuen Konsolen, wo die gegnerische Seite argumentiert, dass gewisse Gängelungen nicht rechtmäßig sind, bzw. so bei anderen Produkten des alltäglichen Lebens nicht zu finden sind, oder so nicht umgesetzt werden können. Wenn ich das jetzt richtig zusammengefasst habe. Ich versuche diverse Lizenzmodelle darauf zu übertragen und bin der Meinung, dass auch wenn es sich verrückt anhört, so seine Richtigkeit hätte, vorausgesetzt der Kunde wird in irgendeiner Art und Weise vor dem Kauf informiert.
 
Chocolate schrieb:
Ihren Ursprung hat die Diskussion bei der Gebrauchtspielsperre auf den neuen Konsolen. Während die eine Seite argumentiert, dass gewisse Gängelungen nicht rechtmäßig sind, bzw. so bei anderen Produkten des alltäglichen Lebens nicht zu finden sind, oder so nicht umgesetzt werden können. Wenn ich das jetzt richtig zusammengefasst habe. Ich versuche diverse Lizenzmodelle darauf zu übertragen und bin der Meinung, dass auch wenn es sich verrückt anhört, so seine Richtigkeit hätte, vorausgesetzt der Kunde wird in irgendeiner Art und Weise vor dem Kauf informiert.

Achso.
Bei Softwarlizenzen kann man den Weiterverkauf wirksam einschränken und wird auch so praktiziert, wenn ich mich nicht täusche.
Aber handelt es sich bei einem Spiel tatsächlich um eine Softwarelizenz - ausgehend von einem Offlinespiel?

Da wäre ich mir nicht so sicher und dann würde ich es auch erstmal nicht so verstehen, dass man die Benutzung oder den Weiterverkauf einschränken kann.
 
Ja, bei jeder Software handelt es sich in der Regel um eine Lizenz, die man erwirbt. Also auch bei reinen Offlinespielen.
 
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