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Cale schrieb:
Es gibt nicht Die ZEIT. Die ZEIT hatte schon immer unterschiedliche Ansichten von konservativ bis links abgebildet. Es gibt keine zwingende Redaktionslinie, die eine bestimmte politische Richtung vorgibt. Du kannst sauer auf Frau Lau sein, aber auf Zeitung insgesamt zu verdammen, ist Blödsinn. Erst recht nicht bei einem Pro & Contra-Artikel.
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Natürlich kann und darf ich sauer auf Die Zeit sein, genauso wie Die Zeit so einen Artikel raushauen darf.

Für mich ist es nur unverständlich, dass Die Zeit als Plattform für eine Meinung genutzt werden darf, die vor einem Jahr noch nicht als Meinung akzeptiert wurde, sondern inhaltlich argumentativ zerpflückt wurde.
Da stellt sich Frau Lau hin und behauptet 2018 das, was 2017 widerlegt wurde. Unsinnig in meinen Augen und tatsächlich für Die Zeit unwürdig.

Denn wenn ich über die Tatsache diskutieren will, dass es diese Sichtweise gibt (private Seenotrettung ist nicht "gut"), kann ich das Thema auch anders angehen und versuchen zu erörtern, warum es diese Meinung gibt, obwohl sie faktisch nicht zu halten ist.
 
Klar kannst und darfst Du sauer sein, ist bloß blödsinnig. Aber so zu sein, ist dein gutes Recht.

CandleWaltz schrieb:
Da stellt sich Frau Lau hin und behauptet 2018 das, was 2017 widerlegt wurde.
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Sie hat aber nichts mit dem Artikel aus 2017 zu tun, jedenfalls ist sie nicht als Autorin gekennzeichnet. Insofern ist das kein Widerspruch. Du verstehst offensichtlich nicht, daß nicht jeder Artikel die Meinung eines jeden Redakteurs widerspiegelt. Die Meinungspluralität in der ZEIT hatte schon immer Tradition.
 
Cale schrieb:
Klar kannst und darfst Du sauer sein, ist bloß blödsinnig. Aber so zu sein, ist dein gutes Recht.

Sie hat aber nichts mit dem Artikel aus 2017 zu tun, jedenfalls ist sie nicht als Autorin gekennzeichnet. Insofern ist das kein Widerspruch. Du verstehst offensichtlich nicht, daß nicht jeder Artikel die Meinung eines jeden Redakteurs widerspiegelt. Die Meinungspluralität in der ZEIT hatte schon immer Tradition.
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Doch, ich verstehe es ziemlich gut.

Ich hab die Diskursverschiebung angesprochen und die ist nicht wegzudiskutieren.

Der Politikchef der Zeit hat geschrieben, dass das Hauptargument der Kritiker doch gewesen sei, "dass wir die Position, privat nicht zu helfen, für möglich und diskussionswürdig halten", so Ulrich, "und dazu stehe ich".

Und da sehe ich eine Diskursverschiebung, weg von einem langen Artikel mit fundierter Recherche und Wissen, hin zu einem Meinungspamphlet, welches genau die Argumente wiederkaut, die ein Jahr zuvor noch als (Verzeihung) fucking falsch deklariert wurden.

Du kommst mit dem Argument, dass Die Zeit das darf. Dem widerspreche ich auch gar nicht.
Journalistisch würdest du dafür aber schon im 1. Semester an der Journalistenschule links und rechts eine fangen.
 
Wie Du schon sagst, das eine ist ein Artikel, das Andere ist eine, bzw. zwei Meinungen. Alleine schon für den Vergleich würdest Du "im ersten Semester an der Journalistenschule links und rechts eine fangen". Nehme ich an, ich war nie auf einer Journalistenschule. Du?
 
Cale schrieb:
Wie Du schon sagst, das eine ist ein Artikel, das Andere ist eine, bzw. zwei Meinungen. Alleine schon für den Vergleich würdest Du "im ersten Semester an der Journalistenschule links und rechts eine fangen". Nehme ich an, ich war nie auf einer Journalistenschule. Du?
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Eine Meinung ist für mich (oder für den Anspruch der Zeit, was ich zumindest denke) aber dann keine Meinung mehr, wenn sie faktisch widerlegt wurde. Dann mag es zwar noch eine Meinung sein, diese ist dann aber "dumm" und gehört zurecht brutal kritisiert und in der Luft zerrissen.
 
Ich habe mich ja auch nicht gegen eine Kritik der Meinung ausgesprochen (wie auch, ich habe es immer noch gelesen), vielleicht ist sie tatsächlich vollkommen bescheuert und dumm. Auch wenn ich erst mal nicht davon ausgehe.
Ich fand bloß das "ich bin voll sauer auf die ZEIT, mäh mäh mäh" vollkommen unsinnig.

Warst Du jetzt eigentlich auf einer Journalistenschule?
 
Cale schrieb:
Ich habe mich ja auch nicht gegen eine Kritik der Meinung ausgesprochen (wie auch, ich habe es immer noch gelesen), vielleicht ist sie tatsächlich vollkommen bescheuert und dumm. Auch wenn ich erst mal nicht davon ausgehe.
Ich fand bloß das "ich bin voll sauer auf die ZEIT, mäh mäh mäh" vollkommen unsinnig.

Warst Du jetzt eigentlich auf einer Journalistenschule?
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Nein, war ich nicht.

Das "mäh mäh mäh" habe ich inhaltlich aber untermauert, kein Grund also, das als infantiles Gebashe gegen Die Zeit darzustellen.
 
CandleWaltz schrieb:
Denn wenn ich über die Tatsache diskutieren will, dass es diese Sichtweise gibt (private Seenotrettung ist nicht "gut"), kann ich das Thema auch anders angehen und versuchen zu erörtern, warum es diese Meinung gibt, obwohl sie faktisch nicht zu halten ist.
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Natürlich kann man darüber diskutieren ob private Seenotrettung 'gut' ist oder nicht. Die Autorin sagt ja sehr wohl dass das Handeln der privaten Retter gut ist und rechtlich gedeckt ist. Natürlich sonst wären die Menschen ertrunken.
Aber schlecht ist es wenn die Wähler in Europa das Gefühl bekommen, dass jeder einwandern kann wenn er nur will. Dann werden eben Parteien wie FPÖ oder Afd gewählt, damit gar keiner mehr reinkommt. Ich hatte beim Lesen das Gefühl dass sie die österreichische Regierung auch nicht mehr als demokratisch zählt.

Stellen wir uns für zwei Minuten vor, wo Europa jetzt stünde, wenn man dem Drängen der Menschenrechtsorganisationen nach Legalisation aller Wanderungsbewegungen, ob Flucht oder Armutsmigration, nachgegeben hätte. Nach einem Europa ohne Grenzen. Eine Million, zwei Millionen, drei Millionen. Wie lange würde es wohl dauern, bis die letzte demokratische Regierung fällt?

https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html
Das ist übrigens der Artikel den sie beschrieben hat.
Despite the criticism, there is no evidence that reducing rescue efforts would reduce fatalities. After the European Union stopped funding the Italian patrol and rescue program Mare Nostrum in 2014, a record number of people attempted the journey, and a record number of people drowned. The United Nations also supported increasing rescue efforts, saying the death toll would be higher without them.

Es gibt also keinen Anhaltspunkt dass die Leute nicht auch ohne Retter versuchen würden über das Meer nach Europa zu kommen und ein davon Teil würde trotzdem ertrinken.

“Migrants and refugees – encouraged by the stories of those who had successfully made it in the past – attempt the dangerous crossing since they are aware of and rely on humanitarian assistance to reach the E.U.,” said a risk analysis by Frontex, the European Union border and coast guard agency.
Smugglers use flimsy boats and provide just enough fuel to reach the edge of Libyan waters. Drivers can remove the engine and head back to Libya on another boat, leaving the migrants adrift until help arrives.

Aber die privaten Retter werden von den Schmugglern zum Transport eingesetzt.
Das Schiff 2011 kann es mit Glück alleine bis nach Italien schaffen, das Schlauchboot mit ziemlicher Sicherheit nicht.

rescue.jpg
 
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CandleWaltz schrieb:
Eine Meinung ist für mich (oder für den Anspruch der Zeit, was ich zumindest denke) aber dann keine Meinung mehr, wenn sie faktisch widerlegt wurde. Dann mag es zwar noch eine Meinung sein, diese ist dann aber "dumm" und gehört zurecht brutal kritisiert und in der Luft zerrissen.
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Faktisch widerlegt? Indem man z.B. bezogen auf den Pull-Faktor sagt "Nein, das ist nicht so, die haben sich ja auch schon in Boote gesetzt, bevor wir da waren." ? :lol:
Das ist ungefähr so, als würde man sagen Coca Cola & Co haben keinen Einfluss auf die Fettleibigkeit von Menschen, weil es auch vor den Softdrinks schon ein paar fette Menschen gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Azrael1965 schrieb:
Natürlich kann man darüber diskutieren ob private Seenotrettung 'gut' ist oder nicht. Die Autorin sagt ja sehr wohl dass das Handeln der privaten Retter gut ist und rechtlich gedeckt ist. Natürlich sonst wären die Menschen ertrunken.
Aber schlecht ist es wenn die Wähler in Europa das Gefühl bekommen, dass jeder einwandern kann wenn er nur will. Dann werden eben Parteien wie FPÖ oder Afd gewählt, damit gar keiner mehr reinkommt. Ich hatte beim Lesen das Gefühl dass sie die österreichische Regierung auch nicht mehr als demokratisch zählt.

Stellen wir uns für zwei Minuten vor, wo Europa jetzt stünde, wenn man dem Drängen der Menschenrechtsorganisationen nach Legalisation aller Wanderungsbewegungen, ob Flucht oder Armutsmigration, nachgegeben hätte. Nach einem Europa ohne Grenzen. Eine Million, zwei Millionen, drei Millionen. Wie lange würde es wohl dauern, bis die letzte demokratische Regierung fällt?

https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html
Das ist übrigens der Artikel den sie beschrieben hat.
Despite the criticism, there is no evidence that reducing rescue efforts would reduce fatalities. After the European Union stopped funding the Italian patrol and rescue program Mare Nostrum in 2014, a record number of people attempted the journey, and a record number of people drowned. The United Nations also supported increasing rescue efforts, saying the death toll would be higher without them.

Es gibt also keinen Anhaltspunkt dass die Leute nicht auch ohne Retter versuchen würden über das Meer nach Europa zu kommen und ein davon Teil würde trotzdem ertrinken.

“Migrants and refugees – encouraged by the stories of those who had successfully made it in the past – attempt the dangerous crossing since they are aware of and rely on humanitarian assistance to reach the E.U.,” said a risk analysis by Frontex, the European Union border and coast guard agency.
Smugglers use flimsy boats and provide just enough fuel to reach the edge of Libyan waters. Drivers can remove the engine and head back to Libya on another boat, leaving the migrants adrift until help arrives.

Aber die privaten Retter werden von den Schmugglern zum Transport eingesetzt.
Das Schiff 2011 kann es mit Glück alleine bis nach Italien schaffen, das Schlauchboot mit ziemlicher Sicherheit nicht.

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Die erste These (Legalisation aller Wanderungsbewegungen) halte ich für nicht wirklich haltbar.
Länder, in welchen rechtspopulistische Parteien stärker wurden, geht einher mit der Verschiebung der politischen Agenda (welche Parteien springen auf den Zug mit auf; welche Akteure spielen eine entscheidende Rolle beim gesellschaftlichen Diskurs; wie ist die Parteienlandschaft schon zuvor geprägt; wie steht es um die (sozio)ökonomische Lage des Landes etc.). und nicht mit dem Steigen der Flüchtlingszahlen

Oder kurz gesagt: Es gibt wenige wirkliche Anhaltspunkte, dass mehr rechtspopulistische Parteien gewählt, weil mehr Geflüchtete kommen.
Es gibt aber wesentlich deutlichere Anhaltspunkte, dass mehr rechtspopulistische Parteien gewählt werden, je mehr Stimmung und Politik gegen Geflüchtete gemacht wird (durch alle Parteien hindurch) und ob der Diskurs sich eher auf der Pro- oder auf der Contra-Seite befindet (völlig unabhängig von der tatsächlichen Anzahl an Geflüchteten).
Mondknallschlumpf schrieb:
Faktisch widerlegt? Indem man z.B. bezogen auf den Pull-Faktor sagt "Nein, das ist nicht so, die haben sich ja auch schon in Boote gesetzt, bevor wir da waren." ? :lol:
Das ist ungefähr so, als würde man sagen Coca Cola & Co haben keinen Einfluss auf die Fettleibigkeit von Menschen, weil es auch vor den Softdrinks schon ein paar fette Menschen gab.
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Du magst es lustig finden, aber bisher konnte die These nicht widerlegt werden, dass private (!) Seenotrettung mehr Opfer schafft oder dass die Geflüchteten sich durch das Wegfallen dieser Rettung nicht mehr in Boote setzen würden.
 
Das ist sicher richtig, aber es sind halt auf beiden Seiten mehrheitlich genau das - Thesen. Insofern finde ich es schlicht falsch, zu behaupten, dass eine Seite die andere widerlegt hätte. Das trifft sicher auf die dümmsten AFD & Co. Behauptungen zu, aber nicht auf den Kern berechtigter Fragen/Kritik.
 
Um ehrlich zu sein wäre es mir sogar relativ egal, wenn man tatsächlich feststellen würde, dass sich nur deswegen ein Teil der Geflüchteten aufs Meer wagt, weil sie ja wissen, dass private Boote sie im Notfall retten würden.
Da gibt es (zumindest für mich) keine zwei Meinungen, dass man private Seenotrettung trotz diesen Punktes gut und wichtig finden müsste.
 
Wenn sich ein Raser um einen Baum wickelt, kommen die Rettungskräfte ja auch zu seiner Rettung. Ich finde, die Schuldfrage darf bei der Rettung von Leben keine Rolle spielen.
 
CandleWaltz schrieb:
Um ehrlich zu sein wäre es mir sogar relativ egal, wenn man tatsächlich feststellen würde, dass sich nur deswegen ein Teil der Geflüchteten aufs Meer wagt, weil sie ja wissen, dass private Boote sie im Notfall retten würden.

Da gibt es (zumindest für mich) keine zwei Meinungen, dass man private Seenotrettung trotz diesen Punktes gut und wichtig finden müsste.
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An sich ja. Wenn man allerdings direkt in Küstennähe außerhalb der 12 Meilen Zone auf Schiffbrüchige wartet, führt das das Ganze ad absurdum. Und auch wenn viele der Organisationen behaupten, dass sie das ja gar nicht tun würden, berichten sie gleichzeitig immer wieder von ihren Problemen mit der libyschen Küstenwache. Selbst wenn diese öfter auch mal außerhalb ihrer 12 Meilen Zone operiert, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass viele der Boote nie wirklich weit weg sind. Das sind alles gute Menschen mit dem Herz am rechten Fleck, die auch nicht kriminalisiert werden dürfen, aber letztendlich sehe ich sie durchaus als Teil des Problems.
 
Mondknallschlumpf schrieb:
An sich ja. Wenn man allerdings direkt in Küstennähe außerhalb der 12 Meilen Zone auf Schiffbrüchige wartet, führt das das Ganze ad absurdum. Und auch wenn viele der Organisationen behaupten, dass sie das ja gar nicht tun würden, berichten sie gleichzeitig immer wieder von ihren Problemen mit der libyschen Küstenwache. Selbst wenn diese öfter auch mal außerhalb ihrer 12 Meilen Zone operiert, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass viele der Boote nie wirklich weit weg sind. Das sind alles gute Menschen mit dem Herz am rechten Fleck, die auch nicht kriminalisiert werden dürfen, aber letztendlich sehe ich sie durchaus als Teil des Problems.
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Und da sehe ich dann die staatlichen Akteure in der Pflicht, an dieser Situation etwas zu ändern, dass private Organisationen sich gar nicht auf solche Spielchen einlassen müssen.
Dass man sie im Umkehrschluss dann auch noch kriminalisiert, ist, wie du schon sagst, nicht richtig.
 
Im Grunde ist diese sogenannte Flüchtlings“krise“ nur eine unnötig hochgezüchtete Mickey Maus Krise an sich. Viel dramatischer ist es wie damit umgegangen wurde. Die wahre Krise steht uns aber bevor wenn wir nicht mal etwas dagegen unternehmen wovon die meisten leider aktuell mal wieder völlig die Augen schließen: Den durch Menschen herbeigeführten Klimawandel.

In Folge dessen werden uns noch Menschenmassen erreichen wogen die letzten Migrationswellen geradezu lächerlich klein waren. Da ich nicht damit rechne, dass wir hier noch die Kurve bekommen und angesichts der Tatsache wie wir derzeit mit dieser vergleichsweise nichtigen Krise umgehen, graut mir schon jetzt davor.
 
Trayal schrieb:
Im Grunde ist diese sogenannte Flüchtlings“krise“ nur eine unnötig hochgezüchtete Mickey Maus Krise an sich. Viel dramatischer ist es wie damit umgegangen wurde. Die wahre Krise steht uns aber bevor wenn wir nicht mal etwas dagegen unternehmen wovon die meisten leider aktuell mal wieder völlig die Augen schließen: Den durch Menschen herbeigeführten Klimawandel.

In Folge dessen werden uns noch Menschenmassen erreichen wogen die letzten Migrationswellen geradezu lächerlich klein waren. Da ich nicht damit rechne, dass wir hier noch die Kurve bekommen und angesichts der Tatsache wie wir derzeit mit dieser vergleichsweise nichtigen Krise umgehen, graut mir schon jetzt davor.
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An der Stelle erwähne ich gerne das Buch "Grüntöne: Die Medien und die Große Transformation (Politische Ökologie)" und einen dazu angelegten Artikel von Übermedien.

 
Da haben wir mit dem Wetterflüchtling ja direkt schon das Feindbild für Zukunft. Grandios, dass das alles so nahtlos ineinander übergeht ohne dass man sich erst groß Gedanken machen muss wen wir als nächstes von oben herab behandeln können. Problematisch wird das allerdings mit den Holländern. Deutschland hat einfach nicht genug Parkmöglichkeiten vor so viele Wohnanhänger. Wir können dann nicht einfach alle hier rein lassen. Oh, mir graut es schon. Massenkifferei auf öffentlichen Plätzen und die Gutmenschen reden dann wieder von Einzelfällen.
 
Scuzzlebutt schrieb:
Da haben wir mit dem Wetterflüchtling ja direkt schon das Feindbild für Zukunft. Grandios, dass das alles so nahtlos ineinander übergeht ohne dass man sich erst groß Gedanken machen muss wen wir als nächstes von oben herab behandeln können. Problematisch wird das allerdings mit den Holländern. Deutschland hat einfach nicht genug Parkmöglichkeiten vor so viele Wohnanhänger. Wir können dann nicht einfach alle hier rein lassen. Oh, mir graut es schon. Massenkifferei auf öffentlichen Plätzen und die Gutmenschen reden dann wieder von Einzelfällen.
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Wenn dann schon Schönwetterflüchtling! Söder dazu: "Wettertourismus aufhalten!"
 
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