Steffko
Erbsenzähler
Ich sehe den Rattenschwanz nicht... tut mir Leid
Edit: Wenn du die Sache in ~5 einfachen Punkten zusammenfassen könntest, wäre mir sehr geholfen.
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Ich sehe den Rattenschwanz nicht... tut mir Leid
Edit: Wenn du die Sache in ~5 einfachen Punkten zusammenfassen könntest, wäre mir sehr geholfen.
G
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Gast
Eigentlich erklärt es sich ja schon dadurch, dass unser komplettes System darauf aufbaut und abhängig ist. Ohne billiges Öl kein Wachstum –> keine ausreichenden anderen Quellen –> steigende Preise und Rezession, überall.Ich sehe den Rattenschwanz nicht... tut mir Leid
Edit: Wenn du die Sache in ~5 einfachen Punkten zusammenfassen könntest, wäre mir sehr geholfen.
Hinzu kommt folgendes:
German media 'distort' refugee crime rates, study finds [deutschewelle.com]
Das Ergebniss mal in einem Bild:
Heimaturlaube von Flüchtlingen? Medien übernehmen AfD-Dreh [uebermedien.de]
Das Ergebniss mal in einem Bild:
Heimaturlaube von Flüchtlingen? Medien übernehmen AfD-Dreh [uebermedien.de]
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Steffko
Erbsenzähler
Sorry, das ist doch Quatsch
Billiges Öl ist keine Voraussetzung für unser jetziges System. Es wird genutzt, weil es da ist und "günstig" ist. Wäre Öl irgendwann nicht mehr da, nutzt man halt was anderes. Wind, Sonne, Wasser, Kohle, Hamster in nem Laufrad, was auch immer.Zu deinem zweiten Punkt sehe ich auch kein Problem. Der ganze Prozess zieht sich über Jahrzehnte hinweg. Klar, wenn bspw. Saudi-Arabien einfach so weitermachen würde, wie bisher, sind die natürlich irgendwann platt. Machen sie aber nicht.
Edit: Deinen Link, den du da gepostet hast, finde ich auch sehr... wild... nur mal ein Beispiel:
Alles schon verbrannt
Der IEA World Energy Outlook rechnet mit einer Erwärmung von 3,6 Grad bis 2040 und von sechs Grad bis 2100. 90 Prozent der Erde sind dann unbewohnbar. 90 Prozent aller Menschen werden damit ausgelöscht. Das sichere Limit von 350 ppm CO2 wurde vor 28 Jahren überschritten. Um wieder zu diesem Wert zurückzukehren, ist ein beschleunigter Ausstieg aus fossilen Energien und eine aktive Dekarbonisierung der Atmosphäre unerlässlich.
Keine Ahnung, ob der IEA wirklich so einen Unsinn vorhersagt. Jedenfalls weiß ich nicht, warum man ausgerechnet deren Angaben hier zitieren sollte, wenn es Experten (z.B. IPCC) gibt, die auf vollkommen andere Zahlen kommen. "90 Prozent der Erde sind dann unbewohnbar. 90 Prozent aller Menschen werden damit ausgelöscht." ist auch so ein Schluss, den man vielleicht von einem 9-jährigen erwarten könnte...
Edit: Kurze google Suche, keines der IEA Szenarien kommt auf 6 Grad bis 2100...
https://www.iea.org/publications/scenariosandprojections/
Ich sehe das riesige Problem momentan auch noch nicht. Selbst im Transport. PV, Brennstoffzellen, Wasserstoff, "normal" E, Bio-Kraftstoffe... es gibt so viele Möglichkeiten, weg vom Öl zu kommen. Wenn Ölgewinnung irgendwann nicht mehr lohnend ist, werden sich die Unternehmen ENDLICH auf neue Pfade begeben. Ich würde eher sagen, dass das billige Öl den Wandel momentan nur verlangsamt.
Es wird sicher für einige Länder/Unternehmen eine holprige Übergangsphase geben.
Es wird sicher für einige Länder/Unternehmen eine holprige Übergangsphase geben.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Immerhin versuche ich zu erklären, warum ich der Meinung bin, dass das Argument "Wenn Öl weg ist, nutzt man einfach was anderes" völlig realitätsfern ist und tue es nicht einfach als Quatsch ab.Sorry, das ist doch Quatsch
Zu deinem zweiten Punkt sehe ich auch kein Problem. Der ganze Prozess zieht sich über Jahrzehnte hinweg. Klar, wenn bspw. Saudi-Arabien einfach so weitermachen würde, wie bisher, sind die natürlich irgendwann platt. Machen sie aber nicht.
Edit: Deinen Link, den du da gepostet hast, finde ich auch sehr... wild... nur mal ein Beispiel:
Alles schon verbrannt
Der IEA World Energy Outlook rechnet mit einer Erwärmung von 3,6 Grad bis 2040 und von sechs Grad bis 2100. 90 Prozent der Erde sind dann unbewohnbar. 90 Prozent aller Menschen werden damit ausgelöscht. Das sichere Limit von 350 ppm CO2 wurde vor 28 Jahren überschritten. Um wieder zu diesem Wert zurückzukehren, ist ein beschleunigter Ausstieg aus fossilen Energien und eine aktive Dekarbonisierung der Atmosphäre unerlässlich.
Keine Ahnung, ob der IEA wirklich so einen Unsinn vorhersagt. Jedenfalls weiß ich nicht, warum man ausgerechnet deren Angaben hier zitieren sollte, wenn es Experten (z.B. IPCC) gibt, die auf vollkommen andere Zahlen kommen. "90 Prozent der Erde sind dann unbewohnbar. 90 Prozent aller Menschen werden damit ausgelöscht." ist auch so ein Schluss, den man vielleicht von einem 9-jährigen erwarten könnte...
Edit: Kurze google Suche, keines der IEA Szenarien kommt auf 6 Grad bis 2100...
https://www.iea.org/publications/scenariosandprojections/
Oder hast du Antworten auf die Fragen, die sich stellen werden, wenn das Öl wirklich weg ist?
Und da sehe ich das Problem. Wenn es nur holprig wird, alles gut.
Ich gehe aber von massiven Krisen aus.
Steffko
Erbsenzähler
Man nutzt Alternativen... du hast bisher keinerlei Argument geliefert, warum Öl unersetzlich sein soll. Alles, was ich da bisher von der gehört habe, ist sinngemäß: riesen Rattenschwanz (okay...), Tropfen auf den heißen Stein etc.
Edit: Und ich muss nochmal betonen: das Öl wird nicht einfach "weg" sein. Das wird sich, wie schon gesagt, über Jahrzehnte hinziehen. Die Wirtschaft wird sich massiv umstellen müssen, keine Frage. Aber es wird auch genug Zeit dafür geben. Und wenn ich mir z.B. PV oder Wind ansehe, dann entstehen daraus natürlich auch riesige Chancen. Neue Wirtschaftsbereiche, in denen man wieder wachsen kann wie verrückt.
du verkennst aber, dass dieses system sich langsam aber sicher vom öl verabschiedet. mineralöl wird vor allem für 2 dinge eingesetzt: verkehr und kunststoff. beim privatverkehr gibt es die aktuelle entwicklung des elektroantriebs. sie wird noch eine weile brauchen, aber es ist ein anfang zur abkehr. und was kunststoffe angeht gibt es bereits heute mineralölfreie kunststoffe oder die entwicklung zur papiertüte im supermarkt (die ironischerweise nichtmal zwingend die bessere ökobilanz hat, aber seis drum).
G
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Wie bitte? Ich hab doch zig Fragen aufgeworfen, die sich stellen werden, wenn das Öl zur Neige geht.
Von dir höre ich doch nichts anderes, als das es Quatsch wäre.
Nochmal, natürlich ist Öl nicht unersetzlich, aber die Änderungen und die Folgen werden halt immens sein.
Privatverkehr ist ja nur ein absolut geringer Anteil, der komplette Verkehr stützt sich zu ca. 95% auf Erdöl.
Wie gesagt, ich bestreite doch gar nicht, dass ein Leben ohne Öl nicht möglich ist oder dass an Alternativen in jeglichen Bereichen gearbeitet wird. Nie habe ich was anderes behauptet.
ABER: Jetzt existiert noch Öl, wenn das Öl aber wirklich weg ist, wird es trotzdem zu großen Krisen kommen. Ganz unabhängig kann sich die Welt nicht machen vom Öl in den nächsten Jahrzehnten. Vielleicht, wenn es alle wollten, aber paradoxerweise steigt der Verbrauch und die Produktion von Öl ja immer weiter an.
Heißt: Eine Umkehr von bestehenden Verhältnissen ist quatsch, wir machen uns aktuell sogar noch weiter abhängig vom Erdöl.
deshalb schrieb ich vom anfang zur abkehr.
G
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Ist ja auch irgendwo "egal", alles Zukunftsmusik, die wir selbst eh nicht beeinflussen können.
Steffko
Erbsenzähler
Meinst du diese Fragen:
Was machen die Staaten, in denen Anbau, Förderung und Weiterverarbeitung stattfinden?
Wie verändert sich der Gegensatz von importierenden zu exportierenden Staaten?
Wie wird in Zukunft die Preisbildung von den neuen Marktstrukturen beeinflusst?
Wir Industriestaaten sind rohstoffabhängige Volkswirtschaften, was wird der Ressourcenwandel für einen Einfluss haben?
Wir Industriestaaten sind rohstoffabhängige Volkswirtschaften, was wird der Ressourcenwandel für einen Einfluss haben?
Auf was genau...? Generell sehe ich z.B. die Abkehr vom Öl für die westlichen Volkswirtschaften (insbesondere die europäischen ohne großartige eigene Rohstoffe) als positiv an, weil damit in diesem Bereich ein größerer Teil der Wertschöpfung im eigenen Land stattfindet (Wind, PV als Beispiele vs. Gas, Öl).
Was machen die Staaten, in denen Anbau, Förderung und Weiterverarbeitung stattfinden?
Neue Felder für ihre Wirtschaft entdecken oder eingehen. Da der Prozess sich über Jahrzehnte abspielt, sollte es prinzipiell kein Problem sein, ersteres zu machen, auch wenn es dabei sicher auch Verlierer geben wird.
Wie verändert sich der Gegensatz von importierenden zu exportierenden Staaten?
Pauschal kann man das nicht beantworten. Das kommt schlicht ganz darauf an, wie die entsprechenden Staaten reagieren. Würde Saudi-Arabien nun einfach weiter Öl aus dem Boden holen und sonst NIX machen, haben die in 50 Jahren natürlich einfach nix. Öl ist ~weg, sonst exportieren sie nichts (vereinfacht formuliert).
Wie wird in Zukunft die Preisbildung von den neuen Marktstrukturen beeinflusst?
Angebot und Nachfrage... + ein bißchen Politik und Co. im Hintergrund, da wird sich nix Großartiges ändern.
G
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Aus unserer Sicht heraus mag das eventuell so zutreffen, global betrachtet gehe ich aber von deutlich mehr Schwierigkeiten aus.
Die Antworten von dir laufen ja immer unter der Prämisse, dass die Wirtschaft und Politik sich des Ablebens des Erdöls bewusst sind. Die immer weiter steigenden Preise, Produktion, Nachfrage und Verbrauch lassen aber auf das Gegenteil schließen.
Oder sollte man zynischerweise sagen "gut so", dann ist es immerhin schneller aufgebraucht.
Wenn man alles richtig macht, dann schließe ich mich euch ja an, dass es tatsächlich ohne größere Reibereien gelingen kann. Ich gehe nur einfach nicht davon aus, da seltenst wirklich nachhaltig gehandelt wird.
Die Antworten von dir laufen ja immer unter der Prämisse, dass die Wirtschaft und Politik sich des Ablebens des Erdöls bewusst sind. Die immer weiter steigenden Preise, Produktion, Nachfrage und Verbrauch lassen aber auf das Gegenteil schließen.
Oder sollte man zynischerweise sagen "gut so", dann ist es immerhin schneller aufgebraucht.
Wenn man alles richtig macht, dann schließe ich mich euch ja an, dass es tatsächlich ohne größere Reibereien gelingen kann. Ich gehe nur einfach nicht davon aus, da seltenst wirklich nachhaltig gehandelt wird.
G
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Gast
Na wie schön, dass es jetzt klappt.
Wirklich umweltfreundlich soll das alles ja auch (noch) nicht wirklich sein.
Bezweifelt habe ich ja nie, dass eine Welt ohne Öl möglich ist (im Gegenteil, lieber gestern als morgen), ich gehe halt nur von größeren Komplikationen aus beim Übergang von einem System, welches auf endlichen Rohstoffen fußt.
Wäre mir natürlich trotzdem recht, wenn ich im Unrecht bin.
Steffko
Erbsenzähler
Aus unserer Sicht heraus mag das eventuell so zutreffen, global betrachtet gehe ich aber von deutlich mehr Schwierigkeiten aus.
Die Antworten von dir laufen ja immer unter der Prämisse, dass die Wirtschaft und Politik sich des Ablebens des Erdöls bewusst sind. Die immer weiter steigenden Preise, Produktion, Nachfrage und Verbrauch lassen aber auf das Gegenteil schließen.
Oder sollte man zynischerweise sagen "gut so", dann ist es immerhin schneller aufgebraucht.
Wenn man alles richtig macht, dann schließe ich mich euch ja an, dass es tatsächlich ohne größere Reibereien gelingen kann. Ich gehe nur einfach nicht davon aus, da seltenst wirklich nachhaltig gehandelt wird.
Wo genau siehst du aktuell steigende Preise
Ich sehe das einfach so: Photovoltaik und Wind befinden sich mittlerweile in einem wahnwitzigen Boom. Der wird allerdings durch eine "gesunde" Revolution ausgelöst: das Zeug ist gerade dabei unfassbar günstig zu werden. Dadurch ergeben sich ganz neue Potentiale. Kohle wird in 5 Jahren niemand mehr zubauen, weil es schlicht unmöglich ist, damit Geld zu verdienen - außer man kriegt wahnwitzige Subventionen. Von klassischer Kernspaltung mal ganz abgesehen, rentabel war die ohne Subventionen noch nie - und es wird immer schlimmer, siehe Hinkley Point, siehe Flamanville, siehe das KKW in Finnland...
Das "Stromproblem" wird sich imo deshalb in absehbarer Zeit lösen. Nun kommen wir zur zweiten Revolution: E-Autos und die dazugehörigen Akkus. Der Preis für Akkus befindet sich aktuell in einem ähnlichen Sinkflug wie PV (bzw. noch extremer, ~15% pro Jahr!), was ganz schlicht und ergreifend dazu führen wird, dass in spätestens 15 Jahren kein vernünftig agierender Mensch mehr ein Auto mit Benzin- oder Dieselmotor kaufen wird - ganz einfach, weil die Variante mit Elektromotor und Akku in allen Belangen besser und günstiger sein wird. Auf der anderen Seite werden sich m.E. auch sehr bald riesige Energieüberschusse ergeben, z.B. aufgrund von viel Wind oder auch mal PV um die Mittagsstunden. Die wird man nicht ewig einfach verdaddeln wollen (und bald nicht mehr exportieren können), also wird man z.B. Power 2 Gas ausbauen. Daraus ergibt sich also CO² neutraler Brennstoff, den man problemlos in Flugzeugen oder Schiffen verwenden kann - Erdöl brauchts dann nicht mehr.... Wenn ich Wind oder PV für 2, 3 Cent zubauen kann, braucht kein Mensch mehr Atomkraftwerke für 9 oder 10 Cent oder Kohle (konventionell) für 5. Eine durch und durch positive Entwicklung, wie ich finde, nebenbei bemerkt.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
https://de.statista.com/statistik/d...ge/rohoelpreisentwicklung-uk-brent-seit-1976/Wo genau siehst du aktuell steigende Preise
Interessant ist natürlich nur die langfristige Entwicklung.
Potzblitz! Ein Treibstoff hergestellt nur aus Luft und Wasser!
Und alles was man zur Erzeugung sonst noch braucht: Energie!
Wer hätte das gedacht!
dass das beispiel jetzt keine wirkliche alterantive ist sei mal dahingestellt. mir ging es darum zu zeigen, dass es a) geht und b) daran gearbeitet wird. und da wir das aktuell hatten, kam es grade passend.Na wie schön, dass es jetzt klappt.
Wirklich umweltfreundlich soll das alles ja auch (noch) nicht wirklich sein.
Bezweifelt habe ich ja nie, dass eine Welt ohne Öl möglich ist (im Gegenteil, lieber gestern als morgen), ich gehe halt nur von größeren Komplikationen aus beim Übergang von einem System, welches auf endlichen Rohstoffen fußt.
Wäre mir natürlich trotzdem recht, wenn ich im Unrecht bin.
Na ja, wenn diese Energie erneuerbar ist, sehe ich da noch kein grosses Problem. Ich weiss zwar nicht 100%ig, wo das Problem dabei ist, dass eine Kilowattstunde nur einmal benutzt weden kann, aber das Schöne an EE ist, dass sie quasi endlos sind.
Da liegt so eine Krux, wo man in Zukunft einfach anders denken muss. Natürlich ist die Produktion teurer. Noch. Und? Dann müssen halt irgendwo die Erträge sinken, die ja momentan noch gigantisch sind. Und das ja auch nur, wenn sich der Verkaufspreis nicht erhöhen würde. Die Frage ist ja auch, ob unser Individualverkehr so überhaupt noch zukunftsträchtig ist? Da wird sich IMO viel ändern müssen in den nächsten Jahrzenten.
Da liegt so eine Krux, wo man in Zukunft einfach anders denken muss. Natürlich ist die Produktion teurer. Noch. Und? Dann müssen halt irgendwo die Erträge sinken, die ja momentan noch gigantisch sind. Und das ja auch nur, wenn sich der Verkaufspreis nicht erhöhen würde. Die Frage ist ja auch, ob unser Individualverkehr so überhaupt noch zukunftsträchtig ist? Da wird sich IMO viel ändern müssen in den nächsten Jahrzenten.
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