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@nbk90210 Hast du schon mal ein Gefängnis von innen gesehen? Die meisten, die schreien, dass unsere Gefängnisse zu lasch seien, haben dies noch nicht getan.
Ich hab mal ´ne Führung in der JVA Moabit (Berlin) mitgemacht. Das Gefühl da drinnen ist unbeschreiblich. Das ist so klein und eng, so unfassbar bedrückend. Ich wollte nur schnellst möglich wieder raus. Und dabei ist das nur ein Untersuchungsgefängnis.

Ja, mir gefällt vieles am Haftsystem auch nicht, aber ich denke die meisten von uns halten es in einem dt. Knast keine zwei Tage aus.

Alles relativ. Es gibt genug Leute, die in unseren Knästen sitzen, die haben ganz andere Vergleichsmöglichkeiten. Die kommen aus Ländern, da sind die Gefängnisse so wie hier zum Teil gefordert. Für die ist das hier wie Hotel Mama! :D
 
es ist schon ein sehr komplexes thema wenn man nicht nur stur das nachplappert was einem in der schule oder im jurastudium beigebracht wird.
philosophisch gesehen ist das nun mal ein komplexes thema, jedoch ist nicht jeder im stande unsere soziale doktrin zu hinterfragen und selbst zu ergründen.

Dein Post zielt ja darauf ab, Menschenrechte sollten diskutabel sein oder man müsse sie hinterfragen. Was in Philosophenrunden durchaus interessant sein mag, sollte man aber in konkreten Situationen unbedingt unterlassen.

Menschenrechte sind definitionsgemäss subjektive Rechte, die jedem Menschen gleichermassen zustehen, nur weil er ein Mensch ist. Es sind sozusagen die Axiome des Rechtsstaates. Werke wie die EMRK sind zwar menschengeschaffen und so kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, man müsse auch darüber in konkreten Situationen diskutieren können... Damit wird aber das gesamte System untergraben, welches geschaffen wurde, um insbesondere in dunklen Zeiten dafür zu sorgen, dass Standards eingehalten werden.

Jeder kann in Friede-Freude-Eierkuchen-Zeiten grossmaulig Verträge über Menschenrechte unterzeichnen und eifrig Werbung für die eigene Menschlichkeit machen. Ob man es damit aber auch tatsächlich ernst meint – und dass sollte man unbedingt – zeigt sich erst in der Krise. In eben diesen sollen Regeln Leitlinien darstellen, um sich nicht von Angst, Hass oder anderen negativen Stimmungen die Sinne vernebeln zu lassen.

Von daher geht es nicht darum, einfach nachzuplappern, was einem in Schule und Jurastudium beigebracht wurde, sondern es geht darum, zu etwas bedinungslos "ja" zu sagen, was nicht den konkreten, einzelnen Missetäter schützen soll, sondern die Gesellschaft vor sich selbst. Wer denkt, etwas Gutes zu tun, wenn er im konkreten Anwendungsfall sein persönliches Gutdünken an die Stelle der Menschenrechte setzt, der nimmt billigend in Kauf, das gesamte System zu untergraben, das uns von Staaten unterscheidet, welche täglich in den Nachrichten zu finden sind und wo schlussendlich doch keiner von uns leben möchte.

Und dass wir Menschen einsperren hat nichts damit zu tun, dass wir z.B. das Grundrecht auf Freiheit im konkreten Fall diskutieren und aussetzen, sondern es hat einzig damit zu tun, dass Menschenrechte im Zusammenleben mehrerer Individuen in Konflikt geraten können – in diesen Fällen geht es dann eben darum, eine Interessenabwägung zu machen und ein Grundrecht zurückzustellen, um ein höher Gewichtetes zu schützen (z.B. Freiheitsentzug um Leib und Leben anderer zu schützen). Dass diesfalls ein milderes Mittel (Freiheitsentzug) einem härteren (Todesstrafe) vorzuziehen ist, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, welche leider selbst der eine oder andere moderne Rechtsstaat noch nicht verinnerlicht hat.

Man kann also sagen: Das mit den Menschenrechten ist im Kern definitiv keine besonders komplexe Geschichte. Das Umsetzen dieser Rechte im Alltag – insbesondere staatenübergreiffend – ist da natürlich eine gänzlich andere Geschichte, wie das aktuelle Tagesgeschehen eindrücklich zeigt. Ein guter erster Schritt wäre aber, wenn wir die Standards vor unserer eigenen Tür nicht zu diskutieren beginnen. Diese Diskussion hat - ausser in der illustren Philosophenrunde - nichts mit Hinterfragen der sozialen Doktrin zu tun, sondern einfach nur mit angst- und hassgesteuertem Sägen am eigenen Ast.
 
Danke für deine tolle Ausführung.
Im Gegensatz zu den meisten anderen hier ist das ein Posting welches ich ernst nehmen kann.

Die Grundsatzfrage um die es mir geht ist folgende:

Nimmt man etwas als Fakt und unumstößlich an weil es geschrieben steht oder eine Instanz so sagt, oder weil man selbst davon überzeugt ist.

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ( Kant )

Ich finde es beängstigend wenn Menschen sich auf etwas berufen weil es so geschrieben steht.
Das sind perfekte Zahnräder im Uhrwerk einer Diktatur oder eines Unrechtregimes.

Wenn in der UN Charta die Apartheid stehen würde, würden diese Menschen dann auch nach diesem Irrsinn handeln?

In der Geschichte wurde immer wieder über Gesetze, Soziale Regeln und Grundsätze diskutiert und philosophiert. Macht nicht Grade das auch den Menschen aus?
Nur so konnten wir uns weiterentwickeln.

Ich habe halt ein Problem damit dass man etwas als gegeben hinnehmen muss. ( ob positives oder negatives )
Denn so hat auch die NS Herrschaft funktioniert.
Ich bin dafür dass der Mensch hinterfragt und philosophiert und so Zu einer überzeugten inneren Einstellung zu Den Dingen kommt.


Und wenn ich auch heute in unserer ach so modernen Zeit mich in vielen Teilen der Welt umschaue, dann merkt man das die UN Charta letztenendes doch leider nur ein Stück Papier ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber die Dinge stehen ja nicht umsonst so in unserer Verfassung, wie sie in unserer Verfassung stehen, sondern sind aus gewissen Erfahrungen heraus abgefasst worden.

Auschwitz+Birkenau.JPG
 
@nbk90210

Ich weiss schon, was du meinst. Finde die Diskussion für eine philosophische Abendrunde auch durchaus interessant. Aber das (mehr oder weniger) blinde Vertrauen in die Richtigkeit der Menschenrechte ist in der Praxis Teil des Konzepts.

Und Dinge wie die Apartheid könnten nun eben eher schlecht Eingang in so ein Werk finden, das von A bis Z darauf ausgelegt ist, keinerlei Unterschiede aufkommen zu lassen. Die Menschenrechte regeln ja auch nur das Allerzentralste, also das, worüber eigentlich aufgrund des Menschseins sozusagen naturgegeben Konsens herrschen sollte.
 
Danke für deine tolle Ausführung.
Im Gegensatz zu den meisten anderen hier ist das ein Posting welches ich ernst nehmen kann.

Die Grundsatzfrage um die es mir geht ist folgende:

Nimmt man etwas als Fakt und unumstößlich an weil es geschrieben steht oder eine Instanz so sagt, oder weil man selbst davon überzeugt ist.

"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ( Kant )

Ich finde es beängstigend wenn Menschen sich auf etwas berufen weil es so geschrieben steht.
Das sind perfekte Zahnräder im Uhrwerk einer Diktatur oder eines Unrechtregimes.

Wenn in der UN Charta die Apartheid stehen würde, würden diese Menschen dann auch nach diesem Irrsinn handeln?

In der Geschichte wurde immer wieder über Gesetze, Soziale Regeln und Grundsätze diskutiert und philosophiert. Macht nicht Grade das auch den Menschen aus?
Nur so konnten wir uns weiterentwickeln.

Ich habe halt ein Problem damit dass man etwas als gegeben hinnehmen muss. ( ob positives oder negatives )
Denn so hat auch die NS Herrschaft funktioniert.
Ich bin dafür dass der Mensch hinterfragt und philosophiert und so Zu einer überzeugten inneren Einstellung zu Den Dingen kommt.


Und wenn ich auch heute in unserer ach so modernen Zeit mich in vielen Teilen der Welt umschaue, dann merkt man das die UN Charta letztenendes doch leider nur ein Stück Papier ist.
tut mir leid, aber das, wovor du angeblich angst hast passt null zu dem, was du in frage stellst. die menschenrechte sind jahrhunderte gewachsen und aus all den schlechten zeiten entstanden, die die menschheit hinter sich hat.
dass du @wil ausführung als eine der wenigen "ernst nehmen" kannst ist zwar nett, aber ziemlich überheblich, wenn man bedenkt wie schwer es ist, deine ausführungen hier ernstzunehmen. nur nochmal zur verdeutlichung: du rüttelst an menschrechten aus angst, die menschen könnten nazis werden.... is klar...
 
@wil

Das mit der Apartheid war natürlich ein sehr abstraktes Beispiel.
Es gab ja leider in der Geschichte immer wieder Beispiele dafür dass Gesetze sich verschlechtert haben oder ausgehebelt wurden.
Die Frage ist dann halt ob man es mit einer Masse Obrigkeitshörigen Menschen zu tun hat die das hinnehmen denn so steht es ja geschrieben oder ob die Menschen die vorher aus innerer Überzeugung die Gesetze befolgten und als richtig empfanden dann dafür einstehen.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:

Für mich sind Leute die nur etwas befolgen/ tun / an etwas glauben weil es so geschrieben steht sehr suspekt.
Ich bin dafür und hoffe inständig dass es bei den meisten Menschen der Fall iSt, dass man durch den eigenen Verstand / Geist davon überzeugt ist und dazu steht.

Ob es mir als Überheblichkeit ausgelegt wird wenn ich feststelle, dass manche Menschen zu gewissen Gedankengängen entweder nicht im Stande sind oder aber sich dagegen kategorisch wehren, das muss ich akzeptieren. Kann ich aber auch ganz gut.
 
@wil

Das mit der Apartheid war natürlich ein sehr abstraktes Beispiel.
Es gab ja leider in der Geschichte immer wieder Beispiele dafür dass Gesetze sich verschlechtert haben oder ausgehebelt wurden.
Die Frage ist dann halt ob man es mit einer Masse Obrigkeitshörigen Menschen zu tun hat die das hinnehmen denn so steht es ja geschrieben oder ob die Menschen die vorher aus innerer Überzeugung die Gesetze befolgten und als richtig empfanden dann dafür einstehen.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:

Für mich sind Leute die nur etwas befolgen/ tun / an etwas glauben weil es so geschrieben steht sehr suspekt.
Ich bin dafür und hoffe inständig dass es bei den meisten Menschen der Fall iSt, dass man durch den eigenen Verstand / Geist davon überzeugt ist und dazu steht.

Ob es mir als Überheblichkeit ausgelegt wird wenn ich feststelle, dass manche Menschen zu gewissen Gedankengängen entweder nicht im Stande sind oder aber sich dagegen kategorisch wehren, das muss ich akzeptieren. Kann ich aber auch ganz gut.
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Es gab ja leider in der Geschichte immer wieder Beispiele dafür dass Gesetze sich verschlechtert haben oder ausgehebelt wurden.
Lustig, daß Du das erwähnst. Du bekommst hier ja nur soviel Backfire, weil Du genau das hier propagierst. Die Rückkehr zu Straf- und Justizsystemen von Anno Tobak ("ab ins Lager, Steine kloppen und den Schlüssel wegwerfen") und auch noch eine der wichtigsten zivilisatorischen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte, nämlich die Menschenrechte, in Frage stellst.

Für mich sind Leute die nur etwas befolgen/ tun / an etwas glauben weil es so geschrieben steht sehr suspekt.
Wir befolgen oder glauben nicht an die Menschenreche, weil es irgendwo steht. Es steht da, weil die Menschen daran glauben und es für eine gute Idee halten. Zumindest die Meisten.
 
So lange schon her? Ah, dann wurde es vor ein paar Wochen im Wahlkampf aufgewärmt, kann auch sein :D

Aber nein, machts natürlich nicht besser
 
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